Tiens te revoilà qui vole au secours de ti’hamo ? Toujours dans l’émotionnel (tu es choquée) et dans l’outrance (pas sensé).

Tu veux du concret pour le changement, rien de plus facile. Une rapide lecture du commentaire 55 et 5 minutes de réflexion pourraient suffire mais bon… On peut en citer des quantités dans tous les domaines mais on peut rester au développement humain entre un fœtus et un adulte. Différences au niveau morphologique : tous les organes ne sont pas présents (la moelle épinière est longue à se développer), certains n’ont pas la même fonction (les poumons), on peut même observer une queue qui disparait ensuite ainsi que des branchies. Différences au niveau du mode de vie : on passe d’une entité tolérée par le système immunitaire de la mère immobilisé dans une vie végétative entièrement dépendant de ce qui passe par le cordon ombilical à un organisme totalement autonome bipède obligé d’aller chercher sa propre nourriture. Différences au niveau cognitif : on passe d’un organisme au système nerveux en gestation à un individu nanti d’un cerveau développé qui lui permet une conscience. Voilà du concret, observable par n’importe qui à l’aide de tous les instruments possibles et mesurable à l’envi.

Maintenant, si tu veux vraiment aider ti’hamo ou simplement me clouer le bec, tu peux m’aligner du concret observable et mesurable de l’être. Sinon, inutile de venir rajouter de nouvelles diversions, on en a assez comme ça.

@ti’hamo

C’est tout ce que vous avez trouvé ? Dommage…

J’ai parfaitement compris que je pouvais dire tout ce que je voulais, utiliser les arguments les plus solides et les raisonnements les plus rigoureux, vous n’admettrez jamais que vous puissiez avoir tort. C’est pourquoi je suis fatigué de ce dialogue de sourd.

Vous n’admettrez jamais que vous n’arrivez à faire croire que je soutiens ce que je réfute qu’au prix de déformations, interprétations spécieuses et manipulations spécieuses.

Mais vous êtes incapable d’argumenter à partir de faits concrets et vous vous réfugiez dans l’unique schéma que vous connaissiez à savoir démolir les arguments des autres. Et c’est là que l’on voit l’absurdité de votre approche, car imaginons qu’effectivement, comme vous l’imaginez, je me contredise au point de soutenir vos vues, et bien en aucun cas ça ne s’apparente à un début de commencement de preuve. Et je ne demande même pas de preuve mais simplement des éléments concrets, ce que vous êtes incapable de fournir.

Il est inutile de poursuivre cet échange si vous ne fournissez pas au moins un élément concret caractérisant cet être et qui reste inchangé de l’œuf jusqu’à l’adulte.

1. Apparemment vous avez sauté ce numéro. Il se termine pourtant sur une question. Certainement un oubli.

2. Dire que la notion d’être qui reste présent tout au long de la vie d’un organisme est une abstraction ne nie l’existence de personne. Je conçois bien que réaliser qu’une notion (qui est à la base de votre position idéologique) n’a rien de concret n’est pas forcément plaisant mais le fait est que vous restez incapable de présenter le moindre élément concret pour la soutenir.

3. Ce que j’ai sous les yeux, c’est un organisme qui se transforme en permanence, qui subit, surtout au début de son développement, des modifications essentielles en profondeur. Je ne vois pas un seul et même être qui traverse toute cette évolution et qui devrait être, pour cela, considéré de la même façon.

4. Il s’agissait d’une nouvelle image ou illustration pour éclairer une évidence que vous étiez en train de nier : le changement n’interdit pas la continuité (sur une image, un organisme, une planète, …). Vous semblez avoir du mal avec les illustrations que vous vous ingéniez à prendre au premier degré, à l’instar du papillon. S’agit-il d’une limitation d’ouverture d’esprit qui vous empêche de prendre du recul ou est-ce une petite manœuvre rhétorique pour noyer le poisson dans une nouvelle diversion ? Vous ne cherchez décidément pas à comprendre, dommage…

Je vois que le ton glisse vers l’ironie et la moquerie. Vous avez beaucoup de mal à sortir de vos schémas. Si je résume, tout ce que j’ai avancé est absurde et ne tient pas debout. Vous arrive-t-il de simplement imaginer qu’il y a une possibilité pour que tout ce que vous avancez ne soit pas la vérité absolue et que ce qui ne correspond pas à vos idées ne soit pas par définition faux et stupide ?

1. Bien, vous confirmez, je n’en doutais pas. Vous expliquez ce à quoi ne se résume pas l’être. Ce qui compte, c’est le fond, mais quel est donc ce fond ?

2. Vous ne comprenez pas, donc c’est absurde, CQFD. La tristesse existe, la colère existe mais ce sont des créations de l’esprit. La fonction d’onde d’une particule existe, on peut grâce à elle expliquer nombre de phénomènes et même en prévoir mais c’est une création de l’esprit, une idée, une abstraction. Ce n’est pas concret mais ça existe. Difficile de comprendre quand on n’essaye pas.

3. Je reprends une de vos phrases : « encore une fois, vous semblez confondre le STADE (comparaison des stades de développement de différentes espèces) et l'ÊTRE qui traverse ces stades ». Il se trouve que (moi) j’essaye de comprendre ce que vous entendez par être. C’est le même être qui traverse tous les stades de développement depuis l’œuf jusqu’au vieillard, et c’est à ce titre que vous soutenez que l’on doive considérer de la même façon un embryon ou un adulte. Je demande juste que vous me donniez un élément concret caractérisant cet être. Qu’est-ce qui concrètement traverse les stades de développement. Tout ce que vous faites, c’est me donner une définition, soit un mot exprimant un concept, et je demande du concret. Je peux donner une liste inépuisable d’éléments concrets qui changent pendant la croissance d’un organisme mais aucun qui reste inchangé.

4. Je ne vois pas le rapport avec la continuité. Si j’utilise un logiciel de morphing, je passe d’une image à une autre qui n’a rien à voir par une transformation totalement continue. Et le fait de dire qu’il y a changement ne veut pas dire qu’à chaque instant  il y a une transformation totale. Par contre, au terme d’une longue suite de changements, surtout quand ces changements élémentaires sont assez importants, on obtient une très grande différence entre l’entité de départ et celle d’arrivée.

Beaucoup de bruit pour rien. Je suis d’accord avec vous, ça ne vaut pas le coup. Et, effectivement, inutile de développer longuement pour qu’il n’en ressorte qu’un bout de phrase et pas parce qu’il est représentatif de ce qui est exposé mais juste parce qu’en le détournant du contexte vous pouvez l’utiliser pour dénigrer.

1. Vous reprenez l’évolution de l’embryon vers l’adulte sur le plan génétique. Si vous aviez lu ce que j’ai écrit il y a quelques commentaires, je disais que c’était la seule chose concrète que je voyais se propager de l’embryon jusqu’à l’adulte. Et vous aviez soutenu que l’être ne se résumait pas à cela.

2. Je n’ai jamais dit que l’être n’existait pas mais qu’il n’existait qu’en tant qu’idée, concept et abstraction. J’ai aussi dit que ce concept était très répandu et que cela faisait partie des conventions d’échange partagées par tous. Ce qui permet l’enchaînement des discussions et les notions de permanence de vous et moi, c’est juste la mémoire. Toujours rien de concret, de matériel, de mesurable. La pirouette que vous réutilisez (le fait que l’on échange comme s’il y avait permanence de l’être) n’apporte toujours pas d’élément concret comme support de l’être.

3. Ne pas confondre l’être dont nous débattons, à savoir l’entité qui demeure constante et permanente tout au long de l’existence d’une personne et l’être qui apparait dans l’expression « être humain » qui désigne un organisme vivant appartenant à l’espèce humaine.

4. Je ne vois pas quels pans entiers de la science reposent sur la notion d’être dont nous débattons. Peut-être certains aspects de la psychologie ? Et quand bien même, la science repose sur des modèles qui sont aussi des abstractions (même s’ils sont issus de faits et confrontés ensuite à l’expérience). Je ne vois donc vraiment pas en quoi on remet en cause la science en disant que l’être est un concept. Là, il va falloir développer.

Je rappelle juste que l’essentiel de ce que j’essaie laborieusement d’exposer, c’est que l’être est un concept alors que le changement est concret, ce qui, à mon sens lui donne au moins autant d’importance. Et que donc, mettre sur le même plan un embryon et un adulte au nom de l’être alors que les différences factuelles sont gigantesques, ne s’impose pas comme une évidence incontestable.

Je n’ai nullement besoin de m’indigner ou de faire appel à je ne sais quelle abstraction style « nature humaine ». Je n’ai qu’à me baser sur des faits et des connaissances scientifiques élémentaires. Les différences entre un pygmée et un suédois sont uniquement superficielles. Il y a beaucoup plus de ressemblances, qualitativement et quantitativement, entre un pygmée et un suédois que de différences et ce scientifiquement parlant. Ne serait-ce que d’un point de vue génétique, il y a plus de variations moyennes entre deux africains pris au hasard qu’entre un africain et un européen pris au hasard. D’ailleurs les variations génétiques entre les différents individus des homo-sapiens sont tellement infinitésimales du fait de la courte histoire de l’humanité et les innombrables métissages que la notion de race, présente dans d’autres espèces, ne peut même pas s’appliquer. Soit dit en passant, il y a énormément plus de différences, qualitativement et quantitativement, entre deux adultes pris au hasard qu’entre un adulte et un embryon.

Mais assez perdu de temps dans un débat qui n’a rien à voir avec l’original. Oui, effectivement il y a une certaine ressemblance dans la forme entre les deux « raisonnements ». Et alors, qu’est-ce que ça prouve ? Rien, étant donné que les prémisses du second sont de toute évidence faux. Et ressemblance sur la forme ne signifie pas ressemblance sur le fond. Et ressemblance ne signifie pas équivalence.

Donc de grâce, arrêtez la rhétorique, arrêtez les diversions, arrêtez de vous attacher au superficiel et à la forme. Cela ne m’intéresse pas de prouver votre mauvaise foi, cela n’apportera strictement rien au débat sinon de conclure qu’il n’y a pas de débat mais un monologue autiste et une entreprise de disqualification malhonnête. Oublions donc cette parenthèse autant absurde qu’inutile et veuillez, je vous prie, revenir au fond. Je crains d’être rapidement submergé par la lassitude et tenté d’arrêter de perdre mon temps dans la polémique stérile.

Regardez bien la spéciosité de votre rhétorique :

Après bien des prières, vous consentez enfin à exposer quelque chose, à savoir qu’au nom d’une symétrie des notions philosophiques d’être et de changement, l’essentiel reste malgré tout l’être qui unit un humain de sa naissance à sa mort.

Je vous rétorque alors que si on sort des concepts pour se concentrer sur l’observation des faits, le changement apparait soutenu de nombreux éléments concrets alors que l’être reste une notion abstraite. Je conclus qu’à tout le moins on peut accorder une légitimité à une différence de statut basée sur le changement.

On peut alors attendre que vous trouviez des éléments concrets qui ne varient pas lors de l’évolution d’un humain ou que vous argumentiez que différence de statut n’implique pas permis de tuer, ou que sais-je encore (et c’est encore plus enrichissant si c’est un argumentaire qui m’est étranger) sur le fond.

Mais non, chassez le naturel, il revient au galop. La totalité de votre réponse se résume à la manœuvre suivante :

. On prend une partie de mon commentaire

. On se concentre sur les mots et la forme

. On crée une analogie  alambiquée avec un argumentaire indéfendable

. On crée un dialogue imaginaire dans lequel on contre des objections inventées

. On conclut avec un défi où je me retrouve en charge de la preuve pour défendre une position que je n’ai jamais exposée

Outre la diversion qui détourne du sujet initial, vous retombez dans votre sophisme habituel où vous imaginez prouver que vous avez raison en discréditant votre contradicteur.

Si on reste au niveau des idées, alors les deux approches semblent symétriques mais en abordant la question sous l’angle des faits, du concret, alors on n’est plus sur le même plan. On a d’un côté un changement dont on peut constater, mesurer, observer la réalité et de l’autre l’être dont on ne peut que parler, qui n’existe que comme abstraction.

Alors faut-il remiser l’être à une pure illusion ? Je ne me lancerai pas dans ce débat aujourd’hui mais je reviendrai au sujet initial. Tout ce que j’affirme, c’est qu’une conception basée sur le changement et qui met l’être au second plan est au minimum légitime et respectable. Et si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, en observant les profondes différences qui existent entre les différents stades de développement d’un humain, alors on peut accorder un statut différent entre un embryon/fœtus et un enfant/adulte. Dès lors, on peut considérer que prendre la vie d’un embryon/fœtus n’a pas la même valeur que prendre la vie d’un enfant/adulte. A l’inverse, à ce que j’en ai compris, vous soutenez qu’il y a équivalence entre l’infanticide et l’avortement, et ceci au nom de l’être. Je ne méprise pas votre position qui met l’être au premier plan mais je respecte aussi la position qui met le changement au premier plan, et je dirai aussi qu’elle a ma préférence par son fond plus concret, plus scientifique.

Tout ce que j’ai voulu dire à l’origine, c’est que l’on peut raisonner de manière tout à fait légitime en accordant une différence de statut entre l’embryon/fœtus et l’enfant/adulte. Et que donc, il faux de dire que quelqu’un qui raisonne ainsi est dans l’erreur ou qu’il est un monstre sanguinaire assoiffé de sang.