Diagnostic prénatal : la trisomie 21 "recule"...

Mardi 23 septembre 2008

Diagnostic prénatal : la trisomie 21 "recule"...

image créée avec Gimp 2.4
brushes : Spazz Splatter
et Blood brushes by KeRenR

image du fœtus à partir d'une photo de fœtus de 8 semaines in utero

Liens sur ce thème :
http://www.genethique.org/revues/revues/2008/septembre/20080918.1.asp
http://www.genethique.org/revues/revues/2008/juillet/20080708.1.asp
http://www.genethique.org/revues/revues/2008/juillet/20080716.3.asp

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Commentaires

Bonjour, je viens de visiter votre blog. Je n'ai bien sûr pas pu tout lire, mais je l'ai quand même longuement parcouru. Il est vraiment fort bien fait.
Les arguments des pro-avortement sont toujours aussi faiblards. Tiens pour en reprendre un. Il paraît que chacun pour soi-même décide si pour lui l'embryon est ou n'est pas un être humain. C'est ça la tolérance. Très bien. Mais la tolérance mérite d'être universelle. Pourquoi la confiner dans un domaine aussi étriqué ? Elargissons notre vision des choses. Je ne suis pas bien persuadée que Tyler soit un être humain. En fait je penche plutôt pour l'opinion inverse, en raison de ses lacunes en orthographe, de son humour minable et de ses raisonnements d'où la raison est tristement absente. Donc je pourrais le tuer sans commettre un meurtre, du jour où je serai pleinement persuadée qu'il n'est pas un être humain ? Bien sûr, toute personne qui croirait voir en lui un être humain, ne pourrait attenter à sa vie sans devenir criminelle, je suis tout à fait tolérante, voyez-vous.
Très réellement, la vie d'un humain commence à la fusion des deux gamètes. C'est la biologie qui nous le dit. Maintenant, si nous voulons donner une autre définition de l'humanité... Chacun décidera pour lui-même si son voisin est ou n'est pas un être humain, l'Etat décidera si les chômeurs et les diabétiques sont des êtres humains etc.

Commentaire n°1 posté par la soeur de Bianca le 31/10/2008 à 14h26

(réponse un peu tardive, mille excuses aux lecteurs à l'occasion, je ne passe pas souvent ces temps-ci...)

Oui, je vous rejoins tout à fait. Mais allez donc expliquez ça, et on vous accuse tout de suite de "caricaturer", d'"exagérer", ou même on vous dira que "ça n'a rien à voir". Au motif que, mais si, voyons, mademoiselle, puisque moi je considère les fœtus comme rien et les Juifs, les noirs ou les pauvres ou les handicapés mentaux comme des personnes, donc votre exemple n'a rien à voir.

Sauf qu'effectivement il a tout à voir, puisque la question est justement de faire remarquer que, aux yeux de certains, certaines catégories de personnes n'en sont justement pas, des personnes.

Et qu'à établir une définition arbitraire et changeante de l'être humain, définition soumise à consensus et à l'opinion du moment, une définition fondée sur des considérations extérieures et relatives - intellect, sensibilité, capacités des sens,indépendance, utilité à la société, regard extérieur, désir des parents, etc. - on introduit forcément, à terme, des "degrés" d'humanité, une classification, et petit à petit une remise en cause de l'humanité en chaque être humain selon ces critères tout relatifs.

Et même mieux : une fois établi et accpeté un droit à tuer, on rearque qu'on en vient à accepter plus facilement que des personnes, réellement considérées comme personne cette fois, soient mises à mort, du moment que c'est pour des raisons "humanitaires" - par pitié, pour leur éviter d'être malheureux...

(ce qui est, d'un certain point de vue, tout à fait vrai : une fois mort on risque plus trop de souffrir...)

Réponse de ti'hamo le 02/12/2008 à 13h17

Quel bonne surprise que la visite de votre blog!

Bon et d'utilité public!

Bonne continuation!

Commentaire n°2 posté par Saint Michel Archange le 14/02/2009 à 21h35

Bonjour,

Je viens de voir aux infos la polémique sur la fillette de 9 ans violée par son beau-père et excommuniée avec sa mère pour avoir avorté des jumeaux qu'elle portait.

Je suis venu visiter le site en espérant un vrai article de fond sur un sujet concret. Je devrai me contenter des articles caricaturaux, outranciers et de pur parti-pris.

Dommage...

Commentaire n°3 posté par Libre penseur le 14/03/2009 à 00h06

- Oui, effectivement, ces derniers temps j'ai bien moins le temps de publier.

- Si vous cherchiez avidement des polémiques sur un sujet exceptionnel et tordu, mais que vous n'apprécisez pas du tout, mais alors pas du tout, de se poser des questions à propos de sujets plus proches et bien plus courants (de nos jours le viol sur mineure de 9 ans concevant des jumeaux reste tout de même encore plus rare que l'avortement (200 000 par an en France) et le diagnostic prénatal (96% des diagnostics de trisomie 21 en France conduisent à un avortement)),
c'est donc que vous êtes plus en recherche de sensationnel que de réflexions de fond.

Votre pseudonyme me semble donc quelque peu usurpé, merci de le rendre à qui de droit.

(Apostille :
Ah, oui. Au fait : les "accusations" en l'air, sans explications ni justifications, en fait, je ne les prends pas en compte du tout. Désolé. Vraiment. :-)

Réponse de ti'hamo le 14/03/2009 à 15h30

Vous n'avez peut-être plus le temps de publier mais je vois que vous n'avez pas changé de méthode face à la contradiction : attaque personnelle, procès d'intention, ton condescendant, bref rien de bien intéressant et surtout rien sur le fond.

Je ne cherche ni polémique, ni sensationnel (une simple lecture des 2 lignes suffisait) mais une réflexion de fond sur un sujet concret.
J'étais curieux de savoir ce qu'un intégriste de l'anti-avortement (oh pardon pro-vie, c'est vrai que ça sonne mieux) pouvait conseiller à une fillette de 9 ans enceinte suite à un viol.

Je pense que je devrai me contenter des ficelles habituelles consistant à reprendre mes propos en les déformant, en extrayant des morceaux de phrases sortis du contexte pour les démolir sur le ton méprisant et condescendant qui vous caractérise ou en lançant des accusations totalement inventées. Mais vous pouvez m'étonner et répondre pour une fois sur le fond, c'est vous qui voyez.

PS: Je pense que je vais garder mon pseudo. D'autre part je ne lance aucune "accusation" en l'air, je ne peux pas rivaliser. Je me contente de constats.

Commentaire n°4 posté par Libre penseur le 22/03/2009 à 23h00

> "libre" "penseur"
1) Vous veniez pour trouver des débats à propos de cette fillette de 9 ans violée et dont les enfants ont été avortés, et vous postez un commentaire sous un dessin traitant du dépistage prénatal des handicapés atteints de trisomie 21. ??

2) Si vous voulez des réponses sur le fond, vous pouvez poser des questions sur le fond.

3) Vous parlez d'une fillette "excommuniée avec sa mère". Or la fillette n'a jamais été excommuniée.
Vous partez donc déjà d'une infrormation fausse.

4) Excommuniée, la mère l'a été d'après la première intervention de l'évêque brésilien, ainsi que l'équipe médicale,
mais plusieurs autres évêques ou cardinaux (dont le directeur de l'Académie Pontificale pour la Vie) se sont prononcés depuis, pour souilgner :
- d'une part que l'excommunication ne doit pas être la première réponse à ce cas difficile,
- d'autre part que l'excommunication prononcée était censée simplement confirmer une excommunication "automatique" du fait de l'avortement, mais que la mère ayant fait semble-t-il l'objet de pressions, dans des circonstances où elle n'avait pas les moyens de maîtriser la situation, elle ne tombe donc pas sous le coup de cette sentence.
(je laisse les spécialistes de droit canon débattre de ce genre de question, qui n'est pas ma tasse de thé).

3) Si vous cherchez à débattre sereinemet et rationnellement, sans recherche de sensationnel, alors la question du dépistage prénatal systématique en vue d'élimination des trisomiques , vous intéressera sûrement.

4) Je ne sais pas ce que veux dire "intégriste" si on ne me le définit pas précisément.

5) Ce que j'ai exposé du cas de cette fillette est un simple rappel des faits.
Quant à lui "donner des conseils", je ne vois pas bien :
- ce qui m'autoriserais à le faire
- concrètement, comment le faire (je n'habite pas au Brésil, en fait).

C'est pourquoi, vous aurez remarqué, j'abordais habituellement des questions plus proches de nous, qui impliquent une prise en compte dans notre vie quotidienne (avortement et dépistage prénatal).

Bien à vous. :-)

Réponse de ti'hamo le 23/03/2009 à 15h34

Hello!
je viens de publier le lien vers ton blog sur le mien, je le trouve très intéressant, le concept est novateur et peut être très utile... faire passer des messages aussi importants par le dessin et son attrait ludique me plaît beaucoup!
Accepterais-tu de publier un lien vers mon blog sur le tien?

Commentaire n°5 posté par Frédéric le 23/03/2009 à 10h42

...oui bien sûr. :-)

Ceci étant, il faudrait que je reprenne la publication sur ce blog, histoire de le relancer un peu et de réorganiser les articles.
Merci pour ton lien, en tout cas !

...et si les dessins t'intéressent, n'hésite pas à te servir pour illustrer un de tes articles, à l'occasion (du moment que tu précises d'où il vient, pas de droits d'auteurs).

Réponse de ti'hamo le 23/03/2009 à 15h36

Afin de gagner du temps, je vais zapper sur les divers décorticages de mots qui sont autant d’écrans de fumée pour me concentrer sur le fond, à savoir votre conseil sur la suite à donner à la situation évoquée.

Votre pirouette pour ne pas répondre est assez comique.

Vous passez votre temps à ridiculiser et caricaturer les arguments des partisans de l’avortement. Vous présentez continuellement les femmes qui se font avorter et les médecins qui pratiquent l’avortement comme des monstres de cruauté avides de sang. Par la somme de vos articles et dessins qui vont toujours dans le même sens, vous faites la promotion de l’idéologie qui proscrit l’avortement. Mais quand on vous propose de mettre en application l’idéologie que vous défendez ardemment sur un cas concret, vous ne vous autorisez pas à le faire. Tout à coup, les scrupules vous assaillent.

Quant au fait de ne pas habiter au Brésil, je suppose (j’espère) qu’il s’agit d’un trait d’humour destiné à faire sentir le côté ironique et détaché du dandy qui lévite au dessus de nos médiocres existences.

Il est beaucoup plus facile de manipuler des concepts et d’ériger de grands principes dans des débats théoriques et des joutes oratoires. Il est bien plus difficile de confronter les idéologies à la réalité et d’en voir les conséquences dans des cas concrets. Il est facile de critiquer et démolir, mais difficile de proposer et construire.

En outre, il n’y a pas de débats sur votre site. Il y a d’une part les louanges des admirateurs devant lesquels vous vous rengorgez dans une fausse-modestie de pacotille. D’autre part, il y a le débinage systématique des critiques à l’aide de grosses ficelles rhétoriques portant essentiellement sur la forme.

Je connais par cœur votre réplique standard : vous ne défendez aucune idéologie et vous ne débinez pas. Vous vous présentez comme le justicier redresseur de torts qui, en expert es logique et science, fait réfléchir les gens en soulevant les incohérences et en poussant les raisonnements au bout : le Socrate des temps modernes qui n’affirme rien, ne juge pas mais pourfend l’erreur et l’incohérence et fait jaillir la vérité.

Malheureusement, cette image flatteuse de vous-même ne correspond en rien à la réalité.

Si c’était le cas, vos « pertinentes analyses » s’attaqueraient à tout le monde, aux pros comme aux antis avortement. Je ne pense pas que les personnes qui proscrivent l’avortement ne se laissent pas aller de temps en temps à des argumentaires d’une rigueur discutable.

Si c’était le cas encore, vous ne vous laisseriez pas aller à déformer, exagérer et dénaturer leurs arguments en sombrant dans la grosse caricature démagogique. Vous découvririez un habile contre-exemple, un point de vue original, une approche inédite et subtile, que sais-je encore.

Alors, pour une fois, inversez les rôles et soumettez-vous à la critique en assumant les conséquences de vos injonctions. Pour lever vos scrupules, quelle est votre proposition (en terme d’action concrète) face à une mineure enceinte suite à un viol incestueux ?

Merci d’avance pour une réponse claire et directe à ma question.

Commentaire n°6 posté par Libre penseur le 23/03/2009 à 23h14

Bonjour tt le monde!

@Ti'Hamo: Hé, j'crois bien que t'as vexé Libre Penseur!

@Libre Penseur: J'peux répondre à la question aussi?
"quelle est votre proposition (en terme d'action conrète) face à une mineure enceinte suite à un viol incestueux?"

Je dois avouer que je suis plutôt du genre à me demander ce qu'il faudrait faire pour ne pas que la jeune fille mineure se fasse violer (incestueusement ou non) et ne devienne pas enceinte! Si on attends que le mal soit fait, on ne peut pas le combattre, c trop tard!
Après, si on a rien pu faire et qu'elle est enceinte d'un viol incestueux (quoi-que non incestueux c pas bcp moins pire), ben faut lui donner toute l'aide et tout le soutien dont elle a besoin. L'aider psychologiquement à affronter ça, matériellement pour le bébé ou encore psychologiquement si elle le fait adopter.
Peut-être que t'aimeras pas cette réponse. Peut-être as-tu l'impression que l'avortement fera disparaître tous les problèmes, voir même qu'elle oubliera ce qui lui est arrivé. Ben non, elle n'oubliera rien. L'ivg ne fait pas perdre la mémoire. Puis même si elle n'avait pas été enceinte, elle ne pourrait pas oublier comme ça. Les seuls qui pourront oublier ou faire comme si de rien était, c'est l'entourage. Mais elle, bébé ou pas, elle n'oubliera pas!
Parce-que tu vois, le vrai problème, ça n'est pas le bébé issu du viol. C'est le viol lui-même! C'est l'agression dont elle a été victime qui est le mal, et c'est ça qu'il faut combattre et tout faire pour que ça n'arrive plus!
En fait, c'est un peu comme si tu demandais "que fais-tu concrètement pour la jeune fille mineure qui a attrapé un clamidia d'un viol incestueux?" Comme si
1. le principal problème était le clamidia
2. en prenant des médicaments pour le soigner, elle allait oublier son viol
3. c'était ça la réponse au mal qu'était le viol, comme si c'était un remède contre le viol.

Ben dis-toi que même quand elle n'aura plus de clamidia, elle n'aura pas oublié pour autaut, ça n'aura rien effacé de l'agression. Après, la différence avec la grossesse, c'est que personne ne va suggérer qu'elle devrait garder son clamidia. Sauf qu'un clamidia c'est une maladie qu'il faut soigner, une saloperie, quelque chose de mauvais. Alors qu'un bébé, c'est pas une maladie, c'est pas quelque chose de mauvais, jamais. C'est pas le bébé qui est mauvais. Ce sont les circonstances de son arrivée qui le sont, et dans cas du viol incestueux, c'est aussi le fait de qui sont ses parents biologiques qui sont une mauvaise chose. Mais penser que tous les problèmes disparaîtrons si on supprime le bébé.......
Est-ce que l'avortement empêchera le père incestueux de recommencer à violer sa fille? Je suis loin d'être convaincue tu vois!

Commentaire n°7 posté par Angie le 26/03/2009 à 07h05

Commentaire n°8 posté par Angie le 26/03/2009 à 07h05

@Angie,

Je ne suis pas intéressé pour entamer un débat avec une militante anti-avortement.

Comme je l'ai écrit, je suis venu voir un article de fond et je n'en ai pas trouvé. En désespoir de cause, j'ai tenté de susciter un argumentaire sur le fond en posant une question concrète. Ta réponse à toi se résume à "L'aider psychologiquement à affronter ça, matériellement pour le bébé ou encore psychologiquement si elle le fait adopter.". Tout le reste est une succession de réponses à des questions que je n’ai pas posées ou des réparties à des assertions que je n’ai pas écrites.

Je n’ai jamais dit que le viol n’était pas un problème ni que le bébé en était un. Je n’ai jamais dit que l’avortement résoudrait tous les problèmes, ni qu’il permettrait d’oublier le viol, ni qu’oublier était un but à atteindre. Je n’ai jamais abordé le problème comme si le futur bébé était mauvais ou assimilable à une maladie. Et enfin, je n’ai jamais dit que l’avortement empêcherait un nouveau viol de la part du père. Ainsi tout le reste de ton texte n’est qu’un débat stérile entre toi et tes inventions.

Tu pars du principe que l’avortement ne doit jamais être pratiqué. Ensuite, tu supposes que je pense au contraire que l’avortement est une bonne chose et que c’est la réponse que je fais à la question. Tu fais comme si j’avais répondu à la question en argumentant avec toutes les assertions imaginaires que tu me prêtes. C’est 80% de ta réponse.

Le reste (ta réponse) est on ne peut plus expéditif : il semblerait qu’on règle tout avec un psy et un peu de fric si elle le garde. Tu es bien dithyrambique pour contrer des arguments imaginaires et bien pressée pour expliquer tes propositions. C’est le problème quand la réponse provient d’une idéologie et non d’une réflexion. C’est le problème quand on pense détenir la vérité et qu’on ne se préoccupe que de montrer que l’on a raison. Si tu cherches à comprendre ou que tu souhaites expliquer ton analyse, alors oui tu peux répondre, sinon il vaut mieux t’abstenir

Commentaire n°9 posté par Libre penseur le 27/03/2009 à 21h51

Après information, concernant l'histoire de cette petite fille brésilienne, il s'avère que :
- sa vie n'était pas immédiatement en danger.

- au Brésil, l'avortement est déjà autorisé en cas de danger pour la vie de la mère. Or, là, justement, l'équipe médical de l'hôpital où elle fut admise en premier lieu refusa de pratiquer l'avortement, justement parce qu'ils estimaient que sa vie n'était pas en danger,
et qu'un avortement à ce stade présentait plus de risques pour elle qu'une césarienne à un stade permettant d'au moins espérer la survie des enfants.

(technique d'avortement utilisée : empoisonnement des enfants au Cytotec puis curetage le lendemain. Sur des fœtus à 15 semaines de gestation. Et bien, c'est très risqué pour la mère.)

- la mère, au départ opposée à l'avortement, a été convaincue, au final, par : des assistantes sociales et une association militante pro-avortement.
Pas sur l'avis de médecins.

- le prêtre du lieu, et l'archevêque dont il est question, avaient dès le début de l'"affaire" (découverte des viols) soutenu la famille, et apporté conseillers juridiques et médicaux. Le père de la fillette, également, refusait l'avortement et voulait sauver et sa fille et ses petits-enfants.
Mais lorsque la mère fut convaincue de pratiquer l'avortement, la fillette fut transférée sans qu'on en informe le père, qui ne fut mis au courant de la décision qu'une fois celle-ci accomplie.

- Au Brésil, en ce moment, il y a un débat et pas mal de pressions pour étendre l'application du droit à l'avortement. Dans ce contexte, est-on en droit de se demander quelles étaient les motivations d'une association militante pro-avortement pour convaincre cette mère de pousser sa fille à avorter ? - mère, je précise, ne sachant ni lire ni écrire, extrêmement inquiète de l'état de sa fille et déjà, évidemment, gravement perturbée par ce qui venait de se passer.

- Médicalement (et psychologiquement et moralement) la solution semblait donc de suivre de très près cette grossesse, et aux premiers signes soit de danger pour la mère, soit de possibilité de survie des enfants, pratiquer une césarienne. (le cas s'est déjà produit, et d'ailleurs ne semble malheureusement pas rare dans ce pays).

Comme le faisait remarquer une médecin : cette fillette déjà détruite par le viol, qui pendant 3 ans s'est vue traitée comme un objet que l'on use et que l'on jette,
se voit maintenant dire, d'une certaine manière, étant donné la manière ont ont été traités ses enfants : "regarde : tu es un déchet, et de oti ne sortent que des déchets".

Alors même que l'avortement n'était absolument pas nécessaire pour la préservation de sa vie, et même au contraire.

Réponse de ti'hamo le 28/03/2009 à 12h35

De nous deux, je ne suis pas convaincue que ce soit moi qui doive s'abstenir!
Tu as posé une question, je ne l'invente pas! Si tu ne veux pas de réponse, dans quel but est-ce que tu la poses? Ou est-ce que tu ne veux que des réponses qui te plaise et si ça te déplais on s'abstient? Qu'est-ce qui te permets de juger ce qui vaut la peine d'être dit et ce qui n'en vaut pas la peine?
Et qu'est-ce que t'appelle au juste, exactement, un article de fond? Juste pour être sûre qu'il n'y ait pas de malentendu.

Après, je n'ai jamais dit qu'on réglait tout avec un psy et du fric si elle le garde. Simplement, je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle, c'est pourquoi il lui faudra bcp d'aide et de soutien.

Aussi, tu m'accuse de te faire dire ce que tu n'a pas dit. Mais en fait, la façon dont t'es venue parler de la polémique sur la fillette de 9ans violée par son beau-père et excommunièe avec sa mère pour avoir avorté des jumeaux qu'elle portait, et ce que tu as dit dans tes autres posts, tu m'excusera, mais ça se voit quand-même que t'es pas en train de suggérer qu'elle aurait du garder ses jumeaux, mais au contraire que dans ce cas là, l'avortement se justifiait. Peut-être que je ne sais pas lire, mais pour moi, c'est ça qui ressort de tes messages. Vu comme t'insulte les provies, t'en est manifestement pas un! De toute évidence, tu ne fais pas partie des personnes qui sont d'accord avec l'excomunication et pensent que la fille aurait du garder ses bébés. Juste pour ne pas qu'il y ait de malentendu, je précise que je ne suis pas d'accord avec cette excommunication.
Bref, t'as peut-être pas dit ici toutes ces choses que tu m'accuses de d'avoir fait dire, mais tu les a probablement pensé tellement fort qu'on les a entendu!

Commentaire n°10 posté par Angie le 28/03/2009 à 12h17

J'ai encore une question:
T'as l'air de trouver ma proposition très insuffisante. Alors j'aimerais te retourner ta question. Qu'est-ce que tu propose, toi, comme action concrète face à une mineure enceinte d'un viol incesteux?

Commentaire n°11 posté par Angie le 28/03/2009 à 12h23

@ « ti’hamo »

Belle rhétorique, toujours dans le même sens. Je doute que vous ayez été aussi éloquent si la petite fille y était restée à la césarienne, influencée par une association militante anti-avortement. Je verse malgré tout une larme pour ce pauvre père que l’on n’a pas consulté, lui si soucieux de la « santé » de sa fille et des ses propres enfants…

Il est vrai que ce qui s’est passé peut être interprété comme le suggère le médecin mais on aurait pu interpréter le fait de garder les enfants par « Il faudra que tu élèves les fruits de ton viol et que tu ne prives pas ton bourreau de ses enfants ». En fait, on peut tout interpréter de toutes les façons que l’on souhaite. Ce qui compte, à mon sens, c’est plutôt de savoir comment la petite fille peut dépasser tout ça et comment les enfants (s’ils viennent au monde) pourront supporter tout ça aussi. J’ai l’impression que le souci de tous c’est d’avoir raison et de voir ses idéologies triompher. Il s’agit pour vous en l’occurrence de montrer que l’avortement n’est jamais acceptable et tous vos efforts consistent à récupérer tous les éléments et arguments, même les plus spécieux, qui vont dans ce sens.

Ce que vous exposez revient à une critique (comme d’habitude) de l’avortement qui a été pratiqué. Il semblerait que c’est votre seul mode d’expression. Il n’y a aucune proposition, aucune analyse objective, aucune solution concrète. Tout ce que vous conseillez à la petite fille, c’est d’accoucher par césarienne après une grossesse surveillée. Soit, mais ensuite. En quoi sa situation serait préférable à celle qui l’attendrait après un avortement, dans sa famille ou placée dans une famille d’accueil ? Qui peut savoir, qui peut en juger ? Quelle vie attend les jumeaux, du coup, avec une mère en si piteux état ?

@Angie

Je vois que tu continues sur la même ligne.

Je n’ai jamais dit que tu inventais ma question. Je n’ai jamais dit que je ne voulais pas de réponse. Je n’ai jamais dit que je voulais que la réponse me plaise. Je n’ai rien suggéré sur sa décision. Je n’ai jamais insulté les « pro-vie ». Tu continues d’inventer.

Je ne me revendique pas « pro-vie » mais pas non plus « pro-avortement » ni « anti-avortement », ni « anti-vie ». Mais je suppose que pour toi, si on n’est pas militant « pro-vie », on est militant pro-avortement, défendant bec et ongles les arguments que tu m’as inventés. C’est un peu simpliste, non ? Je suis bien conscient que ça te faciliterait la vie et te permettrait de débiter ton boniment habituel, mais je ne vais dire n’importe quoi pour te faire plaisir.

Je suis toujours amusé par les voyantes extralucides qui savent mieux que moi ce que je pense. Je n’ai jamais dit, ni pensé l’ensemble de tes inventions, désolé.

Tu t’invites dans le débat et tu voudrais que je réponde à mes propres questions ? C’est un gag ? Essaie déjà de donner quelques éléments. Dans le cas contraire, c’est moi qui m’abstiendrai de répondre.

Commentaire n°12 posté par Libre penseur le 29/03/2009 à 23h06

> "libre" "penseur"
- Je ne comprends pas bien pourquoi vous appelez l'exposé de faits concrets "rhétorique". ?

- Dans les faits exposés, il s'agit bien du père de la fillette . Non du beau-père. Il ne s'agit donc pas du violeur et père des juemaux avortés.
(c'est pour cela que j'ai écrit "père de la fillette" : c'est parce que je voulais parler du père. Si j'avais voulu parler du beau-père, j'aurais écrit "beau-père").

- Dans votre réponse :
1) vous ne nous parlez que de ce que vous imaginez que j'aurais pu répondre d'après vous et si les choses s'était passées autrement,
ce qui fait un peu beaucoup de conditionnels.

2) on trouve surtout des attaques ad hominem.

3) vous ignorez complètement, au passage, les faits concrets exposés. Vous parlez de tout sauf de cela. Votre réponse ne se fonde, donc, sur aucun faits réels, aucun fait concret.

ça semble un peu étrange de la part de quelqu'un qui voulait poser des questions de fond sur un cas concret.

Ce qui peut expliquer que vous aboutissiez à une conclusion étrange : vous demandez quelle vie attend les jumeaux... ...alors que, faut-il le rappeler, la vie ne les attend plus trop.

Réponse de ti'hamo le 29/03/2009 à 23h42

>>Je n’ai jamais insulté les « pro-vie ». Tu continues d’inventer.<<
Ah oui......

>>J'étais curieux de savoir ce qu'un intégriste de l'anti-avortement (oh pardon pro-vie, c'est vrai que ça sonne mieux) <<

C'est vrai, c'est un compliment ça. J'invente tout.
Et je supposes aussi que tu n'a jamais dit ni insinué que ma proposition était insuffisante et que c'est donc tout à fait déplacé de te demandé, puisque tu trouves ma proposition insuffisante, qu'est-ce que tu proposes toi!
Ce qui est "amusant" c'est que tu nous demandes de donner des éléments alors que toi, tu n'en donnes aucun.

Bon, sur ce, j'vais m'arrêter là. Je ne sais pas exactement ce que tu cherches en venant là, mais manifestement pas ce que tu prétends.

Commentaire n°13 posté par Angie le 30/03/2009 à 09h05

@ « ti’hamo »

Effectivement, je n’ai rien compris au film concernant le père/beau-père. Ma remarque est donc stupide.

Si vous ne répondiez pas à la question, alors je me suis encore planté. Les « attaques » ad hominem étaient valables dans ce contexte, mais si ce n’était pas une réponse, alors ça tombe un peu à plat. Mais alors du coup, je ne vois pas l’intérêt d’une réponse qui ne répond pas à l’unique question posée…

J’ignore effectivement les faits concrets car j’attendais simplement une réponse et il n’y a pas grand-chose à dire sur des faits.

Par contre, dire que vous ne faites que présenter des faits, c’est un peu rapide. Vous y adjoignez quelques commentaires (même si vous les empruntez à d’autres) et ils sont bien choisis, tous dans le même sens, curieux. Et je ne parlerai pas du choix des mots qui n'est pas innocent, mais bon, peu importe.

Bien, alors maintenant, vous avez une partie des faits concrets concernant ce cas particulier. Est-ce trop demander de répondre à ma question qui est un petit peu plus générale et se place avant une quelconque décision (vous n’aviez pas compris, bien sûr) : quelle est votre proposition (en terme d’action concrète) face à une mineure enceinte suite à un viol incestueux ?

@Angie

Une petite recherche dans le dictionnaire t’aurait renvoyé une définition d’intégriste du style : « Celui qui s'attache à maintenir l'essentiel et l'accessoire d'une doctrine, d'un mouvement, en refusant toute concession, toute évolution dans l'essentiel comme dans l'accessoire ». Je dis simplement à ti’hamo qu’il défend une position extrême dans son opposition à l’avortement et j’ironise sur le terme « pro-vie » qui ne veut rien dire (si ce n’est de pouvoir traiter les opposants d’anti-vie). Je n’insulte donc pas ti’hamo et encore moins « les pro-vie ». Il faut apprendre à lire.

Ceci dit, je ne t’ai rien demandé et je te souhaite bon vent.

Commentaire n°14 posté par Libre penseur le 30/03/2009 à 22h19

> "libre" "penseur" :-D

Votre dernier message dénote un manque total de respect envers votre interlocutrice et une absence totale de la plus élémentaire politesse. Vous semblez avoir complètement confondu "ironie" et "goujaterie", ou tout simplement n'avoir jamais connu la première et l'avoir tout le temps remplacée par cette dernière.

Ne serait-ce que pour cette absence totale des plus élémentaires règles de politesse, et cette agressivité à l'égar des autres lecteurs, qui pour autant n'arrive pas à masquer le vide total des réponses (beaucoup de mots, mais sans plus),
il n'y aurait pas besoin de plus pour effacer votre dernier message.

Qu'il reste, cependant, ça nous fera un beau témoignage ("regardez ce qu'ont à dire ceux qui veulent être nos détracteurs !" :-)

...Et au moins nous préserverons ainsi le meilleur morceau :
"J’ignore effectivement les faits concrets car j’attendais simplement une réponse et il n’y a pas grand-chose à dire sur des faits."

Non. C'est vrai. C'est bien connu : on réfléchit tellement mieux à partir de rien ! ...à partir d'imaginaire... de principes abstraits....

Enfin, passons, vous auriez dû comprendre, si vous aviez vraiment lu ce qui est écrit et débattu sur ce site, que la réponse est pourtant très simple :
"quelle est votre proposition face à une mineure enceinte suite à un viol incestueux ?"

Voir si on peut sauver tout le monde, comme direction d'action générale. N'était-ce pas évident dans les réponses qui précèdent ?

Par contre, proposer, "d'une manière générale", un mode d'action valable en toute occasion, applicable à la lettre, un protocole à suivre pas à pas, un mode d'emploi universel ?
Navré, je n'ai pas ça. Et n'ai jamais prétendu l'avoir.

Disons que, si je croise une fillette violée et enceinte, c'est sur cette base que je me fonderai, et sur cette ligne directrice que je m'appuyerai. Mais vous n'êtes pas, je crois, une petite fille violée et enceinte.

(est-il besoin de préciser que toute réponse à nouveau vide, insultante pour mes autres lecteurs et lectrices, et ne servant que de miroir narcissique à un passant qui n'a, au fond, rien à dire, risquera fort de passer à la trappe ? Vous avez toujours moyen de vous rattrapper, cependant, en proposant une vraie et réelle discussion de fond, à partir d'éléments concrets. Oui, même une déclaration de portée générale, il faut la fonder sur des éléments concrets, oui.)

Réponse de ti'hamo le 31/03/2009 à 00h03

Je trouve assez cocasse votre soudain accès de délicatesse. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de lire vos commentaires sur ce site ou sur d’autres. Outre le fait qu’ils sont toujours agressifs, ils ne brillent pas par leur politesse et leur respect.. J’ai personnellement eu l’occasion de m’égarer sur ce site il y a quelques années avec des propos tout à fait courtois et mesurés. J’ai reçu en retour une volée de réparties de votre part, d’Angie et d’une comparse où agressivité, irrespect et impolitesse se côtoyaient allègrement. Cela ne vous avait pas beaucoup ému à l’époque. J’avais alors décidé qu’à l’avenir je m’adapterais au ton, ce que j’ai fait avec Angie. Ce n’est pas ma tasse de thé mais je m’adapte. Vous pouvez tenter de vous poser en juge de paix sur le sujet mais vous n’êtes pas très crédible. Je n’ai cependant pas cherché à blesser mais simplement rester au même niveau sans concession. Si mes propos ont blessé, je m’en excuse auprès d’Angie mais surement pas auprès de vous.

Concernant les faits, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Maintenant, que je me sois mal exprimé, que vous ayez mal compris ou pas voulu comprendre, cela m’indiffère.

D’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas de mode d’emploi à suivre pour un cas général et qu’il convient d’examiner en profondeur chaque cas particulier. Par contre, pas d’accord quand vous dites que vous n’avez jamais prétendu l’avoir. Car, systématiquement vous démolissez à priori toute idée d’avortement quelque soit le cas. Vous proposez donc bien un mode d’emploi universel qui dit : « jamais d’avortement ». A moins que vous puissiez envisager des cas (où la survie physiologique de la mère n’est pas engagée) où l’avortement serait envisageable ?

Venons-en au fond. Votre but est de voir si on peut sauver tout le monde. Je pense que c’est le but de tous. La différence porte sur le sens de « sauver ». On peut s’arrêter à la survie physiologique. Il est possible que la mère voyait au-delà de la simple survie mais prenait en compte les souffrances à venir (celles de la petite fille, des enfants à naître, la sienne, etc…). Il ne s’agit peut-être pas d’une décision irrationnelle, précipitée, cruelle, effectuée sous influence de personnes peu scrupuleuses. Si le critère principal n’est pas la survie mais la souffrance, l’approche est différente. Possible qu’en confrontant les souffrances imaginées dans chacune des situations, on peut conclure que l’avortement minimise ces souffrances. Ajoutez à cela qu’elle peut aussi faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant. On peut peut-être alors considérer la possibilité que l’avortement ne soit pas l’abomination dénoncée mais une alternative envisageable dans son esprit.

Je terminerai en disant que je ne considère pas avoir quoi que ce soit à rattraper. Si vous souhaitez du fond et de la courtoisie, alors restez sur le fond en répondant courtoisement aux questions, je m’adapterai sans problème au ton. Si vous continuez dans les propos blessants et les manœuvres de rhétorique que j’ai déjà dénoncées, je m’adapterai aussi jusqu’à ce que ma patience s’épuise ou que je pense perdre mon temps. Si ça ne vous convient pas, alors n’hésitez pas à user de votre petit pouvoir, je m’en remettrai.

Commentaire n°15 posté par Libre penseur le 01/04/2009 à 23h00

Libre Penseur, t'es arrivé dans ce post en reprochant des choses, en utilisant des termes péjoratifs pour nommer les provie dont nous faison partie (dsl, mais t'arriveras pas à me faire croire que c'était dit de façon gentille, polie etc...), alors arrête de jouer les victimes stp!

Bon, ceci...
>>La différence porte sur le sens de « sauver ». <<
Et sur le sens de "tout le monde" aussi! Je connais bien Ti'Hamo, c'est pourquoi je peux me permettre dire, sans trop de risques de me planter que quand il parle de sauver tout le monde, "tout le monde" ça inclu les 2 bébés et que les avorter ne rentre pas dans sa conception (la mienne non-plus) de "les sauver". Ce qui veut dire que l'avortement exclu de sauver tout le monde.
Et en fait, là, la question est sûrtout de savoir si certains individus méritent moins que d'autres d'être sauvés.
Et en fait, je me rends compte là, qu'en réalité, la vrai question, c'est de nouveau le sens de "individu", en fin de compte.

Commentaire n°16 posté par Angie le 02/04/2009 à 00h18

Ah. Il me semble qu'Angie résume bien la question : par "sauver", effectivement, je n'entendais pas "éliminer".
Après, effectivement, "tout dépend de ce qu'on entend par "sauver" : si par d'habiles contorsions de phrases on en arrive à affirmer qu'un mot puisse signifier son contraire, alors, oui, tout dépend de.

Une petite observation :
" Il est possible que" : toute votre analyse de la situation semble reposer là-dessus : l'imagination. "Il est possible que", et vous décrivez toute la situation de la manière dont vous imaginez que les choses se passeraient si elles pouvaient venir conforter un principe que vous avez posé en amont, d'emblée, a priori.

C'est très différent, il me semble, de l'approche consistant à partir des faits (soit des faits précis d'un cas particulier, ou, avec prudence, des quelques faits desquels on peut arriver à avoir connaissance sur ce cas,
soit des faits généraux si on parle d'une idée générale : la nature des êtres dont il est question, la nature des actes, et leurs conséquences).

À partir du moment où vous exposez juste le fruit de votre imagination à partir d'un principe a priori, que voulez-vous qu'on vous réponde ?

Il semble en fait que ce que vous essayiez d'introduire comme principe (mais était-il besoin de toutes ces circonvolutions ??) est ceci :
"Ajoutez à cela qu’elle peut aussi faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant"
Passons outre le fait que vous prêtez, par imagination et abusivement, vos propres principes et vos propres pensée à cette femme que vous ne connaissez pas du tout : il est bien question, là, sous un tour détourné, de vos propres principes, à vous.

Pourquoi user d'un tel stratagème et prêter artificiellement vos propres pensées à une autre personne, je ne sais pas.
Mais, au moins, voilà il me semble d'où vient que vous n'appréciiez ni ce site, ni ce qui y est dit, ni les dessins, ou que vous ne compreniiez pas bien ce qu'ils signifient :
" faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant.

C'est donc ce que vous refusez, c'est de voir dans les jumeaux avortés, dans ce cas précis, ou des fœtus avortés, dans le cas général, des êtres humains réels.

Partant de là, je doute que le reste de la discussion aurait un sens, moi persuadé de vous parler d'êtres humains, et vous persuadé que je vous parle de tout sauf d'êtres humains.

Il faut donc plutôt commencer par là, et que vous nous expliquiez ceci :
" faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant."

Une différence qui justifierait que l'on élimine sciemment un tel être.

Réponse de ti'hamo le 02/04/2009 à 21h51

@Angie

Je n’ai jamais dit que j’étais intervenu dans ce post de manière gentille et polie (relis stp). Je n’ai cependant jamais attaqué les « pro-vie ». J’ai été vif avec toi et ti’hamo, maintenant si tu en déduis que j’attaque l’ensemble des personnes qui se réclament « pro-vie », tu inventes. Je ne jamais joué à la victime : j’ai évoqué un épisode du passé, quand cela m’a fatigué je suis parti et puis voilà, il ne s’agit que de mots.

J’ai bien compris que ti’hamo incluait les deux fœtus dans sa phrase. Ce que j’expliquais, c’est que si la survie physiologique des deux fœtus entraîne de grandes souffrances pour eux, la mère, la grand-mère et l’entourage, alors « sauver » au sens de survie s’oppose à « sauver » au sens de souffrance. Si on considère que « vivre » une vie de souffrances est pire que ne pas vivre du tout (dans les tentatives de suicide, il y a cette idée), alors l’avortement peut s’envisager. La mère peut même envisager que devoir élever les enfants symboles de ses souffrances passées désespérera tellement sa fille qu’elle sera capable de se suicider. On aura alors un dilemme en terme de survie. C’est une autre approche, qui n’est pas la tienne, mais qui se défend.

Si on projette cette situation dans le domaine de la pure survie, c’est le choix que l’on peut être amené à faire dans des situations où l’accouchement est très problématique et où on doit choisir entre la survie du bébé ou celle de la mère. Il faut effectivement décider qui « mérite » d’être « sauvé » dans le sens de survie.

Je t’avoue que je ne comprends pas tellement ta démarche. Après avoir dit que tu t’en allais, tu reviens pour répondre au nom de ti’hamo. Je pense qu’il est assez grand pour répondre tout seul.

@ti’hamo

Toujours englué dans votre rhétorique de bas étage, toujours la même ficelle : on prend un morceau de phrase, on le déforme, on l’exagère jusqu’à l’absurde et ensuite on le ridiculise. J’ai indiqué comme sens de sauver, celui d’éviter ou de minimiser la souffrance. En déformant, c’est plus simple, vous évitez la discussion, ça fait moins mal à la tête.

Le reste est encore plus teinté de profonde malhonnêteté intellectuelle. Toujours en évitant le fond, vous digressez sous la forme sous laquelle je présente les arguments. C’est pourtant très simple, je pars des faits (ça devrait vous plaire pourtant) et j’essaie de comprendre les mobiles qui ont pu motiver la mère dans sa décision. Je comprends que c’est nouveau pour vous (essayer de comprendre) et que vous préférez plaquer des motifs indéfendables (par sous-entendu, en faisant parler les autres, c’est plus courageux…) du style faiblesse d’esprit, influencée par d’immondes tueurs d’enfants. J’essaie d’imaginer (et oui je ne suis pas la mère) des raisons défendables sans partir d’aucun principe mais en essayant de me mettre à sa place.

Vous pouvez donc remballer votre voyance à deux balles, non, je ne fonctionne pas comme vous, je ne cherche pas à utiliser tous les artifices possibles pour imposer mon opinion à tout prix. Ce que je n’aime pas dans ce site, ce n’est absolument pas le fait que mes prétendus principes seraient ébranlés, mais, ainsi que je l’ai déjà dit, la présentation malhonnête qui est faite, le ton détestable employé et la rhétorique nauséabonde qui y règnent. Pourquoi systématiquement mettre en doute ce qui est dit en jouant au medium qui sait déceler les pensées profondes derrière les mots ? C’est peut-être comme ça que vous fonctionnez (ne pas dire ce que vous pensez mais utiliser des arguments spécieux pour justifier vos préjugés) mais ce n’est pas mon cas. Ainsi, ne vous méprenez pas, c’est bien vous et vous seul qui avez un principe posé en amont, d’emblée, à priori : l’avortement n’est jamais envisageable. Vous devriez avoir l’honnêteté de le reconnaître ou expliquer, comme je vous l’avais demandé et que vous avez zappé, dans quel(s) cas (où la survie physiologique de la mère n’est pas engagée) l’avortement serait envisageable ?

Pour continuer, je n’ai jamais dit (ni pensé d’ailleurs) qu’un embryon ou un fœtus n’était pas un être humain « réel ». J’ai simplement dit, qu’à l’instar de beaucoup de personnes, la mère pouvait faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant, et donc entre un avortement et un infanticide. Je comprends que pour le confort de vos certitudes vous préfériez voir dans les personnes qui ne pensent pas comme vous des ignorants imbibés de conceptions absurdes et animés de mobiles immondes, mais le monde n’est pas une projection de vos fantasmes. Les conceptions des autres ne sont pas forcément absurdes et peuvent reposer sur des réflexions tout à fait légitimes. Je connais par cœur votre rhétorique sur le sujet qui ne veut faire aucune différence entre un œuf et un enfant de 6 ans sous prétexte qu’on peut les regrouper sous un même mot (être humain, personne, individu, …). Vous souhaitez visiblement orienter la discussion sur ce terrain pour pouvoir resservir vos couplets. Mais ce faisant, vous avez complètement éludé la discussion sur l’approche qui prend en compte les souffrances et pas seulement la survie physiologique.

Je perds encore beaucoup de temps

Commentaire n°17 posté par Libre penseur le 04/04/2009 à 23h46

> "libre" "penseur"

Le problème, dans votre réflexion, est que vous semblez vous fonder uniquement sur des suppositions, de l'imagination :
vous imaginez une "vie de souffrance", des tentatives de suicide, vous imaginez des conséquences des années plus tard, ou vous imaginez ce qui aurait bien pu se passer dans la tête de telle femme si elle pensait comme vous ou si elle pouvait servir d'élément dans votre exposé...

...et vous l'imaginez à partir du principe : "comment dire que l'avortement peut tout de même être un bien ?", ce qui me semble du coup un raisonnement un peu à l'envers.

Il se trouve qu'il y a une situation concrète, réelle, et non imaginaire :
une mère, très jeune, violée, et 2 enfants en gestation.
Et une question : comment les sauver tous, ou au moins faire tout son possible pour essayer de les sauver ?

Là c'est une situation réelle, avec une problématique réelle, constituée uniquement de faits réels et de possibilités concrètes (un risque médical de telle ou telle intervention, c'est une probabilité, certes, mais bien plus concrète que de se prendre à imaginer la vie future d'une personne dont on ne connaît rien).
Et cela, donc, c'est une façon de raisonner concrètement, en partant de faits réels pour essayer d'en saisir le maximum d'éléments et pouvoir en tirer, en conclusion, une règle d'action pratique.
Vous pouvez tout à fait user de ce mode de raisonnment pour nous expliquer votre point de vue.

Mais, se prendre à imaginer la vie future de chacun des protagonistes, sans les connaître, et uniquement pour en tirer une illustration à une conclusion déjà préparée, ça me semble manquer d'assise concrète et réelle.

Si vous cherchiez quelqu'un pour débattre de tout cela avec vous, je suis bien désolé, mais je ne sais pas manier l'abstraction comme vous le faites, imaginer la vie des gens ou ce qui se passe dans leur tête.
Je n'ai malheureusement, pour réfléchir et pour prendre des décisions, que ce que je sais, ce que je vois, et les éléments concrets dont je peux disposer.
Et je suis bien obligé de me contenter de cela.
Nous tous, d'ailleurs, en fait.

Dans une telle situation, on a sous les yeux une fillette psychologiquement détruite, et 2 enfants dont on n'est pas certain de pouvoir les sauver. La question est "quoi faire ?"

Il ne me semble pas opportun de se lancer justement à ce moment dans de grandes œuvres de fiction, imaginant ce que pourrait dire la mère ou penser la fille dans 10 ans. Je ne crois pas qu'aucun de nous ait les moyens de le faire.
Ce que vous écrivez donnerait, certes, matière à un émouvant roman-fleuve ou un feuilleton télévisé : la mère désespérée, la tentative de suicide, les atermoiements, l'évolution psychologique... certes, mais ce n'était pas le sujet, ou alors je l'avais mal compris.

Je pensais qu'il s'agissait simplement d'une question concrète sur des faits concrets, et non d'imaginer entièrement un scénario à partir de presque rien.

Donc : une fillette, des enfants, quoi faire ?
Ensuite, que l'on arrive à les sauver ou non, étant donné ce qu'elle a vécu et la difficulté matérielle en plus, se poseront forcément d'autres questions : comment s'en sortir, quelle aide apporter, comment sortir du désespoir, comment éviter le dégoût de soi-même, comment redonner le goût de vivre...?

Cela, ce seront d'autre vraies questions concrètes, sur des faits réels, qui se poseront ensuite.
Il sera temps, alors, de les traiter.
Chaque chose en son temps.

On ne prend pas une décisions aussi grave que ce que vous essayez de défendre, uniquement sur la base d'une œuvre de fiction entièrement imaginaire.

Vous évoquez cependant le suicide, et vous faites bien :
devant une personne, un proche, une amie, développant des idées suicidaires,
faudrait-il, sous prétexte d'une pitié que j'estimerais fausse, s'en dédouaner, lui indiquer un bon moyen, et passer à autre chose ?
Ou bien vaut-il mieux, même si c'est le plus difficile, rester là, écouter, parler, voir et montrer tout ce que cette personne est de beau et de bon, le lui dire, ne pas s'arrêter à son désespoir, ne pas le minimiser non plus...?

Évidemment, nous sommes d'accord, cela suppose de rester à ses côtés, de ne pas partir après avoir livré un beau discours vibrant sur la beauté de l'espérance et la beauté de la vie : nous sommes d'accord, ce serait complètement vain.

De même, dans le cas évoqué, il ne s'agirait pas du tout, mis en situation réelle, devant une situation concrète, de perdre son temps en discours comme nous pouvons nous le permettre maintenant : ce ne serait plus le moment, ce serait vain et absurde, là-dessus au moins nous sommes d'accord. Il s'agit, là aussi, comme pour le suicide, de rester, et d'aider dans la mesure du possible.

(Post-scriptum :
si vous pouviez arrêter de nous parler très longuement de ce que vous faites, vous, et dans quel esprit, et de comment vous faites, vous, et de ce que vous ne faites pas, vous... :
si vraiment vous agissez tel que vous l'affirmez, n'ayez crainte, tout le monde s'en sera rendu compte en vous lisant.)

Réponse de ti'hamo le 05/04/2009 à 14h22

> "libre" "penseur" :

Si vous pouviez, en parallèle, nous expliquer ceci : "Pour continuer, je n’ai jamais dit (ni pensé d’ailleurs) qu’un embryon ou un fœtus n’était pas un être humain « réel ». J’ai simplement dit, qu’à l’instar de beaucoup de personnes, la mère pouvait faire une différence entre un embryon ou un fœtus et un enfant, et donc entre un avortement et un infanticide. ",
et vous m'accusez d'ailleurs de ne pas faire de différence, comme visiblement ile le faudrait, entre un fœtus et un nouveau-né.

Il me sembleque cela sous-entend qu'un fœtus ne soit pas, justement, un être humain réel à part entière,
ce qui serait incohérent avec votre première phrase, aussi peut-être ai-je mal compris.

Or, comme la base même de la question et de la discussion réside là, il serait bon que vous développiez votre idiée à ce sujet, et expliquiez ce que vous avez voulu dire précisément.
Vous remarquerez, je mets bien cette question en parallèle, pour qu'elle ne remplace pas l'autre.

Commentaire n°18 posté par ti'hamo le 05/04/2009 à 14h26

...AH, si, au fait, tout de même :
Vous avancez le traumatisme pour la mère et les possibles souffrances psychologiques de cette fillette,
pour affirmer que l'avortement peut, dans ce cas, être envisagé,
ou que peut-être il a été envisagé en prévision du traumatisme et pour le lui éviter.

Mais, le traumatisme, au moment où se pose la question, est malheureusement déjà réalisé.
Cette filette a été violée, mince, que voulez-vous qui puisse effacer ou atténuer un tel traumatisme ??

Or :
- avortement ou non, le traumatisme du viol et ses conséquences psychologiques désastreuses seront là.
Je ne vos donc pas bien pourquoi vous présentez l'avortement comme possiblement justifié pour la "sauver psychologiquement". ?

- l'avortement AJOUTE encore un traumatsime, supplémentaire, en plus du traumatisme du viol.
Il me semble donc d'autant plus difficile d'affirmer que ce nouveau traumatisme permettra de la sauver psychologiqement.
Je ne vois pas, en tout cas, par quel mécanisme ou par quel effet ?

Commentaire n°19 posté par ti'hamo le 05/04/2009 à 15h19

>>Ainsi, ne vous méprenez pas, c’est bien vous et vous seul qui avez un principe posé en amont, d’emblée, à priori : l’avortement n’est jamais envisageable. Vous devriez avoir l’honnêteté de le reconnaître ou expliquer, comme je vous l’avais demandé et que vous avez zappé, dans quel(s) cas (où la survie physiologique de la mère n’est pas engagée) l’avortement serait envisageable ?<<

Pour ma part, aucun. Dsl.
Mais en te lisant, il semblerait que toi, tu as un principe posé en amont, d'emblée, à priori: l'avortement doit être envisageable sans que le pronostic vital de la mère ne soit menacé.
Pourquoi tu veux absolument qu'on trouve un cas où l'avortement serait envisageable alors que la vie de la mère n'est pas en danger?

Aussi, il y une chose qui me choque un peu dans tes propos.
>>Si on considère que « vivre » une vie de souffrances est pire que ne pas vivre du tout (dans les tentatives de suicide, il y a cette idée), alors l’avortement peut s’envisager.<<

Alors déjà, j'aimerais bien que tu me présente quelqu'un qui aurait eu uen vie entière de souffrances, sans jamais un instant de bonheur! Parce-que jusqu'à preuve du contraire, ça n'existe pas.
Ensuite, heu....oui dans les tentatives de suicides, ou les suicides, il y a l'idée que "vivre en souffrant est pire que de ne pas vivre du tout", mais...t'es quand-même pas en train de dire qu'ils ont raison et que dans certains cas il vaudrait mieux se suicider que souffrir????????? Vraiment je n'espère pas! Parce que ça, c'est tout le contraire de les aider! C'est les aider à se suicider au lieu de les aider à retrouver le goût de vivre et les à vivre sans souffrir! Car, tout de même, vivre sans souffrir, c'est mieux que de ne pas vivre du tout, non?

Commentaire n°20 posté par Angie le 05/04/2009 à 19h07

@ti’hamo

Si vous le voulez bien, on va laisser de côté le suicide que j’ai évoqué avec Angie comme illustration d’un argument.

Restons donc autour des faits. Vous posez une question : comment les sauver tous ? C’est déjà en soi une réponse dès l’instant où vous restreignez le fait de sauver à une survie physiologique.

Prenons plutôt l’ensemble des faits : une fillette maltraitée et violée par son beau-père, enceinte de jumeaux et une mère qui décide de la faire avorter. Ce que vous appelez « œuvre de fiction entièrement imaginaire », ce sont mes tentatives (sans doute maladroites) pour essayer de savoir ce qui peut amener à une telle décision. Et je fais une hypothèse, c’est qu’elle n’est pas nécessairement stupide, naïve ou sanguinaire. Lorsque l’on se situe avant l’avortement, on peut se poser votre question. Visiblement, la mère ne s’est pas interrogée en ces termes.

Mon point de vue, c’est de n’écarter aucune hypothèse à priori pour raisons idéologiques et d’essayer d’imaginer les conséquences de chacune de ces hypothèses. Ensuite, on pèse chacune des possibilités et on décide et ce sont les personnes responsables seules qui peuvent faire ce travail car ce sont elles qui devront assumer la décision. On peut aider en apportant de nouvelles hypothèses ou en imaginant d’autres conséquences, mais il ne me semble pas honnête de décider sans assumer.

Concernant le traumatisme, effectivement, ce que la fillette a vécu avant l’avortement est traumatisant. Je ne propose pas de l’effacer, il n’y a que le refoulement qui puisse le faire et je ne trouve pas que ce soit une solution intéressante. Par contre, il est possible de le dépasser mais ce ne sera pas facile, à tout le moins. L’avortement peut aussi s’avérer un traumatisme. Mais vivre une grossesse délicate, accoucher puis devoir élever des jumeaux à 9 ans, qui sont en outre les fruits non désirés de son calvaire, peut s’avérer aussi traumatisant. D’un côté il faut se remettre d’un viol et d’un avortement dans des conditions redevenues normales durant une fin d’enfance et une adolescence qui se profile. De l’autre, il faut se remettre d’un viol et d’une grossesse délicate tout en élevant à 9 ans des jumeaux, donc dans des conditions de vie pour le moins difficiles et en ayant sous les yeux en permanence des enfants non désirés, conséquences directes du viol. Enfin, l’abandon des enfants peut aussi être un traumatisme. Qui, à part la fille et la mère, qui devront assumer les conséquences de leur décision, peuvent peser toutes les hypothèses ?

En parallèle, un embryon humain, un fœtus humain et un enfant sont des êtres humains réels. Par contre ce sont divers stades de développement d’un être humain. On peut donc les considérer différemment et donc ne pas mettre sur le même plan l’utilisation d’une « pilule du lendemain » qui empêche l’arrimage de l’œuf, l’avortement qui expulse l’embryon ou le fœtus du ventre de la mère et l’infanticide qui met fin à la vie d’un enfant né. Je sais que cela vous choque mais en particulier du point de vue de la loi, le statut est différent. Je peux aussi dire qu’une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme sont des êtres vivants. Cependant, je peux les considérer différemment, les traiter différemment et ne pas donner le même statut au fait de les tuer.

PS : SI je passe beaucoup de temps à expliquer ce que je fais ou non et dans quel état d’esprit, c’est parce que ce que je dis est systématiquement déformé, que je suis en permanence soupçonné de ceci ou cela et que vous allez même jusqu’à inventer purement et simplement des idées que vous me prêtez. Je suis le premier à m’agacer de devoir faire cela. Un petit peu d’honnêteté intellectuelle et c’est avec plaisir que je me passerai de faire des mises au point.

@Angie

Je m’aperçois que tu te focalises aussi sur le suicide. C’est juste une illustration du fait que quand on n’imagine que deux possibilités ( à tort ou à raison ) la souffrance et la mort, on ne choisit pas toujours la souffrance. Alors inutile de t’indigner et de te lancer dans une diatribe, je n’ai pas voulu dire que les gens ont raison de se suicider. Le suicide, c’est un autre sujet dont on débattra un autre jour si tu veux bien.

Commentaire n°21 posté par Libre penseur le 07/04/2009 à 00h00

>>En parallèle, un embryon humain, un fœtus humain et un enfant sont des êtres humains réels. Par contre ce sont divers stades de développement d’un être humain. On peut donc les considérer différemment et donc ne pas mettre sur le même plan l’utilisation d’une « pilule du lendemain » qui empêche l’arrimage de l’œuf, l’avortement qui expulse l’embryon ou le fœtus du ventre de la mère et l’infanticide qui met fin à la vie d’un enfant né.<<

A ce compte là, on peut aussi considérer différemment et donc ne pas mettre sur le même plan les nouveau-nés dans le congel' de Mme Courjeault, les enfants tués par Francis Heaulme, une jeune fille de 18ans trouvée assassinée sur le bord d'une route, un quadragénaire poignardé et un papy abattu à bout portant, les considérer différement au point de considerer un de ces crimes comme n'en étant pas un ou comme étant moins grave!

>>Je sais que cela vous choque mais en particulier du point de vue de la loi, le statut est différent. Je peux aussi dire qu’une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme sont des êtres vivants. Cependant, je peux les considérer différemment, les traiter différemment et ne pas donner le même statut au fait de les tuer.<<

Sauf qu'une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme ne sont pas de même nature et de la même espèce. Alors qu'un humain, un humain, un humain et un humain................

>>@Angie

Ta réponse à la question que j’ai posée à ti’hamo a le mérite d’être claire. Il s’est d’ailleurs bien gardé d’y répondre, mais ce doit être un oubli… C’est ce que j’appelle une position idéologique, qui restreint à priori les possibilités et induit un regard étriqué sur le monde. Ceci empêche aussi la discussion puisque les positions qui s’écartent de la « voie » obligatoire sont considérées d’emblée inacceptables et choquantes. Ceux qui ne sont pas dans la « voie » sont nécessairement irrationnels et nuisibles. Et sans discussion, sans essayer de comprendre et respecter son interlocuteur, impossible de l’amener à montrer ses erreurs ou à l’éclairer avec des arguments. On insulte, on fait des procès d’intention, on s’insurge, on s’indigne et on ne fait que braquer son interlocuteur.<<

Très honnêtement, je ne comprends pas bien ce paragraphe. Et je vois pas bien où j'aurais manqué de respect et à qui, et quand j'ai pas essayé de comprendre et quoi.

>>Je m’aperçois que tu te focalises aussi sur le suicide. C’est juste une illustration du fait que quand on n’imagine que deux possibilités ( à tort ou à raison ) la souffrance et la mort, on ne choisit pas toujours la souffrance.<<

effectivement, on peut aussi choisir ni l'un ni l'autre. Autrement dit, la vie sans souffrir perpétuellement! Et c'était aussi là que je voulais en venir!

>>Alors inutile de t’indigner et de te lancer dans une diatribe, je n’ai pas voulu dire que les gens ont raison de se suicider. Le suicide, c’est un autre sujet dont on débattra un autre jour si tu veux bien.<<

Ben, tu l'as dit sans le vouloir! Dans la phrase que j'ai cité et le paragraphe qui allait avec!
Et la vérité c'est que j'ai appris il y a 3 jours le suicide de quelqu'un, que je ne connaissait pas personnellement, certes, mais tout de même, ça me fait bcp de peine de savoir qu'il allait si mal au point de se donner la mort (il s'est pendu). Alors lire ou entendre une phrase qui insinue directement ou indirectement qu'il aurait eu raison de se pendre, ou que son geste se justifie, ben non, je ne peux pas l'entendre et oui, je m'indigne!

Ceci étant dit, j'ai encore une remarque à faire. Tu dis qu'on te invente et te prête des idées que tu n'as pas. Mais en réalité, je me base simplement sur ce que tu dis! Alors si tu écris des choses que tu ne penses pas, avec lesquels tu n'es pas d'accord, il faut le dire, parce-qu'on ne peut pas le deviner! Et si tu ne dis rien dans ce sens, alors on peut logiquement supposer que t'es d'accord avec ce que tu écris et que tu as ces idées et non qu'on te les prête de façon infondées.

Commentaire n°22 posté par Angie le 07/04/2009 à 01h53

> "libre" "penseur"
Je cautionne tout à fait la réponse d'Angie. Surtout le dernier paragaraphe. :-)
J'y ajouterai ceci :

Je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez absolument partir de vos suppositions et uniquement de celles-ci.

Il y a des faits :
- la mère de la fillette n'était pas instruite, c'est un fait.
- la première équipe médicale a refusé l'avortement, c'est un fait, alors qu'au Brésil l'avortement est autorisé en cas de danger pour la vie de la mère.
On est donc en droit de supposer, puisque vous voulez supposer, qu'ils ont estimé qu'il n'y avait pas danger immédiat pour la vie de la fillette.
- la mère a été approchée par une association militante pro-avortement, c'est également un fait.

- la mère et le père de la fillette étaient, au départ, opposés à l'avortement. La mère s'y est résignée après les interventions de ladite association et de travailleurs sociaux. C'est un fait.

À partir de ces éléments, vous essayez de supposer et d'imaginer ce qui a bien pu se passer dans la tête de la mère de la fillette pour aboutir à une telle décision, et vous vous dites, après une longue réflexion, que peut-être après tout elle a voulu sauver la vie de sa fille.

Il ne me semble pas qu'il y ait lieu d'élaborer des suppositions à ce sujet : la mère a accepté l'avortement parce qu'elle pensait qu'il y allait de la vie de sa fille, oui. Certainement, puisqu'au départ elle le refusait.

Mais, puisque pour réfléchir nous partons, n'est-ce pas, de tous les faits et non de quelques uns, il faut rajouter que :
- visiblement il n'y avait en fait pas de danger immédiat.
- la décision d'avorter a été prise par la mère, qui d'abord la refusait, après seulement l'intervention d'une association militante pro-avortement.

Vous posez ensuite un constat très vrai :
- il y a de toute façon, le traumatisme du viol.
- l'avortement peut être traumatisant (et l'est sûrement pour une fillette de 9 ans)
- une grossesse à risque peut être traumatisante.

J'en concluerais, donc, que la question du traumatisme n'est pas déterminante dans le choix : puisqu'en tous les cas il y a un traumatisme grave, et possibilité d'en ajouter un, cette question n'avance à rien pour aiguiller le choix (puisque le résultat, de ce point de vue, est le même dans tous les cas).

Vous affirmez ensuite, cependant, que l'avortement vous paraît préférable car on se retrouve alors dans une "situation normale" pour dépasser ces traumatismes.
Il me semble que c'est là une affirmation quelque peu exagérée : violée à 9 ans puis ses enfants avortés, une famille visiblement "à problèmes", on ne peut pas dire que la situation soit revenue à la normale.

Votre affirmation à ce sujet se fonde-t-elle sur le fait qu'il n'y a plus de problème apparent ? En effet, en cas d'avortement, les traumatismes psychologiques ne sont pas visibles en eux-mêmes puisqu'ils se passent à l'intérieur du psychisme de la fillette, les enfants avortés ne sont pas visibles, et finalement on n'a rien sous les yeux qui nous évoquent un problème ou un traumatisme. Alors que, les enfants vivants, on a sous les yeux de façon visible le problème de les élever et les éduquer.
Ceci me semble une erreur commune à l'heure actuelle, et d'ailleurs souvent invoquée pour justifier l'avortement. Mais, cela semble bien une erreur : c'est se focaliser sur le visible, croire que ce qu'on ne voit pas est inexistant ou résolu, et donc en quelque sorte se voiler la face.

Or, dans cette "comparaison des traumatismes", outre cette erreur de croire que si on ne voit rien extérieurement, alors tout est résolu,
il y a également, je crois, l'erreur de ne pas les comparer "qualitativement" :
or, dire qu'une grossesse à risque peut être traumatisante, comme peut l'être un avortement, est je crois une erreur d'appréciation :

- le traumatisme de la grossesse à risque est avant tout un traumatisme de stress, d'angoisse momentanée, d'anticipation des risques éventuels.
C'est, finalement, le stress et le traumatisme de toute femme enceinte (angoisse que l'accouchement se passe mal, angoisse de n'être pas capable d'élever ses enfants,...) mais encore augmentés du fait des risques plus élevés.
Une fois l'accouchement ou la césarienne réalisée, en tous les cas, ces angoisses n'ont plus cours. Elle sont, certes, remplacées par les difficultés matérielles et psychologiques relatives à l'éducation et la prise en charge des enfants, mais cela est du domaine de la difficulté concrète, matérielle, et non du "traumatisme".

- le traumatisme de l'avortement, s'il existe, n'a aucune raison de disparaître une fois l'avortement effectué, puisqu'il est lié au fait même d'avorter. Il ne s'agit pas "seulement" d'angoisser sur le déroulement des opérations, mais bien plutôt le traumatisme de l'avortement consiste en l'image d'elle-même qui est renvoyé à la mère.
Surtout dans ce cas, où la mère est une fillette déjà traitée comme un déchet (usée, abusée, jetée), et à qui on montre que ses enfants, de même, seront traités comme des déchets.
Si traumatisme de l'avortement il y a, il persiste après l'acte, et même peut s'aggraver puisque rien ne peut y mettre un terme. C'est une angoisse d'ordre existentiel, alors que le traumatisme de l'accouchement difficile est une angoisse d'ordre matériel, physique.

Il ne me semble donc pas que l'on puisse considérer les 2 sur un plan égal et se dire "dans tous les cas, il y a traumatisme" : le traumatisme de l'avortement semble bien plus grave, profond, durable, destructeur, que celui lié à une grossesse difficile.
C'est une telle analyse "qualitative" qui manquait, je crois, à votre explication.

Reste que, dans le cas où les 3 vies sont préservées et sauvées, apparaît donc la difficulté de prendre en charge les enfants, et de les éduquer.
Il ne s'agit pas de nier cette difficulté, ou de la minimiser, mais remarquons que des personnes étaient présentes, disponibles, volontaires, et capables, pour assurer le suivi, le soutien, l'aide nécessaires, déjà avant l'avortement, et auraient été toujours présents et disponibles si les enfants avaient été gardés. (lire à ce sujet le témoignage du curé de la paroisse d'Algohina et la mise au point du prêtre, de l'avocat et de l'évêque du lieu, qui avaient bien commencé à assurer une telle aide, à tel point que le père de la fillette, lui, a toujours refusé l'avortement et voulait sauver aussi bien sa fille, que ses petits-enfants) (alors même que ses petits-enfants étaient le fruit du viol de sa fille par celui qui avait pris sa place auprès de sa propre épouse !)

Cette difficulté est donc d'ordre matériel, est loin d'être négligeable, mais est surmontable ; cela est du domaine du possible. Et se faire aider n'est pas traumatisant. Cela à comparer au traumatisme de l'avortement et à l'acte même de l'avortement.

Vous semblez vouloir insister sur le traumatisme qu'il y a à élever ces enfants en ajoutant leur caractère : "non désirés".
Je me permettrais d'y voir un réflexe très européen : on répète partout, par chez nous, de nos jours, qu'on ne peut aimer et apprécier et fréquenter que des êtres "désirés", qu'on ne peut accepter que des êtres "désirés".
L'ajout de ce qualificatif est donc révélateur à plus d'un titre :
- d'une part, vous définissez ces êtres, même une fois nés, avant tout par la façon dont ils sont perçus par leur entourage ("désiré/non-désiré"), et non par eux-mêmes.

- d'autre part, vous présentez bien ce caractère non désiré comme un facteur aggravant et une source de traumatisme d'après vous bien pire et bien plus grave et insurmontable que le traumatisme du viol ou de l'avortement.
Or, voyez, le père de la fillette, lui, était prêt à sauver, aider, accepter et assumer ces enfants, alors même qu'ils étaient, pour lui, le rappel évident du calvaire de sa fille, par la personne qui l'avait écarté et remplacé d'auprès son épouse.
Comme motif de désirer ces enfants, on a vu mieux.

Le caractère "non désiré" ne semble pas vraiment un motif de traumatisme dans ce cas. À réserver, sans doute, à des mentalités plus occidentales.

Il semble donc difficile de mettre sur le même plan avortement et grossesse à risque, du point de vue psychologique.
Voilà donc les 2 questions traitées, survie physique et survie psychologique.

Réponse de ti'hamo le 07/04/2009 à 10h40

"libre" "penseur"

Vos explications à propos du fœtus ne me semblent pas tout à fait convaincantes. Notamment :

- vous commencez par dire qu'"un embryon humain, un fœtus humain et un enfant sont des êtres humains réels. Par contre ce sont divers stades de développement d’un être humain",
et vous affirmez qu'alors on peut les considérer différemment, de la même façon que l'on considérerait différemment "une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme" qui sont pourtant bien tous "des êtres vivants".

Mais, il ne me semble pas qu'une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme soient des stades d'un même être vivant, ni d'ailleurs humain.
Le parallèle me semble donc ne pas pouvoir s'appliquer.

- si on veut être bien précis dans les termes :
> "un embryon humain, un fœtus humain et un enfant sont des êtres humains réels", oui. Mais ce ne sont pas des stades, puisque ce sont des êtres humains.

> "embryon", "fœtus", "enfant" et "adulte" sont, par contre, divers stades de développement d’un être humain, oui.

Commentaire n°23 posté par ti'hamo le 07/04/2009 à 10h42

> "libre" "penseur"

Pourquoi abandonner si vite et si prestement ton très bon exemple du suicide ?

Comme vous le disiez : "C’est juste une illustration du fait que quand on n’imagine que deux possibilités, la souffrance et la mort, on ne choisit pas toujours la souffrance"...
...et que le choix de la mort par angoisse de la souffrance est bien le fait du désespoir, de la résignation,
du manque de soutien, d'amitiés, d'aides, du sentiment de solitude, de négation de soi-même et d'auto-destruction.

C'est une très bonne illustration de la question posée : personne ici n'a remis en cause le fait que l'idée de l'avortement puisse venir à une femme en difficulté, personne ici n'a affirmé ne même pas pouvoir concevoir qu'une telle idée puisse venir à une mère, personne ici n'a exprimé le doute qu'une mère puisse envisager l'avortement.

Juste que certains ici semblaient y voir le même genre d'idées et de situation que dans le suicide : dégoût de soi, désespoir, résignation, sentiment que les difficultés seront insurmontables et la souffrance sans fin, dégoût de la vie, angoisse, sentiment de solitude, d'être seul à devoir faire face, rejet des soutiens et des amitiés possibles...

Or, si devant une telle situation appelée "esprit suicidaire", on choisit de ne pas se résigner et d'aider une telle personne,
alors pourquoi choisir de se résigner et d'abandonner à son sort cette personne lorsque ce désespoir s'appelle "avortement" ?

Commentaire n°24 posté par ti'hamo le 07/04/2009 à 10h42

J'ajouterais encore une petite remarque comparant 2 situations :
> 1) les personnes qui rejettent d'emblée l'avortement le font d'après une réflexion de fond aboutissant à la conclusion que l'être humain est pleinement humain et respectable en tous points de son développement.
(du moins, les personnes croisées ici. on peut trouver d'autres motifs ailleurs, bien moins fondés ou bien moins respectables, je n'en doute pas.)

Les contredire ne peut donc se faire que sur deux points :
- 2) soit remettre en cause le fait que l'être humain est pleinement humain à tout point de son développement.

- 3) soit remettre en cause le refus initial et total du meurtre d'un humain innocent, quelles qu'en soient les "justifications".

Il faut donc bien préciser lequel de ces 2 points on veut remettre en cause.

Les circonstances qui entourent, ensuite, chaque cas particulier, ne sont pas de nature à remettre en cause cette réflexion-là, puisqu'elle se fondait sur la nature des êtres et non sur les circonstances particulières. Les circonstances particulières sont prises en compte par de telles personnes, mais ils cherchent d'emblée et en toute logique toutes les autres solutions que l'avortement.

> Les personnes qui veulent dire que l'avortement est ou peut être justifié :
-> soit remettent en cause un de ces 2 principes, auxquels cas la discussion portera là-dessus. (2 et 3)

-> 4) soit posent le principe que l'avortement est justifié, cherchent ensuite, après coup, des circonstances qui pourraient servir à justifier ce principe.

On comprend l'inconfort qu'il y aurait à choisir cette dernière position :
- partir d'un principe et ensuite chercher de quoi le justifier est un raisonnement monté à l'envers, c'est donc très inconfortable à défendre.
- si les interlocuteurs sont dans la toute première position décrite, alors eux disposent d'une base solide déjà conclusion d'un précédent raisonnement rationnel, et n'ont pas besoin de chercher des événements qui soutiennent cette position.
D'où inconfort supplémentaire de la personne ayant choisi la toute dernière position décrite (4).

- un tel choix impose quasiment l'usage strict et absolu de la "casuistique" : il s'agirait de trouver ou d'inventer, c'est selon, un cas prticulier dans lequel l'avortement semble envisageable et justifié, et le soumettre aux interlocuteurs. Le risque étant qu'eux aient déjà songé à bien d'autres solutions possibles écartant l'avortement.
Un tel choix impose en fait la quête DU cas dans lequel l'avortement semblerait la SEULE solution.

- un tel choix impose quasiment de trier dans les faits et l'analyse des faits pour n'en garder que ce qui semble servir le principe choisi. Or, une telle attitude passe difficilement inaperçue. On se rendrait forcément compte que la personne en question récupère certains faits et en omet ou écarte complètement d'autres, sans explication valable.

Je ne sais pas laquelle de ces positions vous soutenez, c'était juste une mise au point. :-)

Commentaire n°25 posté par ti'hamo le 07/04/2009 à 10h45

@Angie

Tous les crimes que tu énumères sont effectivement différents et ne sont pas considérés de la même façon par la justice par exemple. Maintenant considérer différemment ne veut pas dire nier la réalité, tu inventes.

Pour le parallèle entre les êtres vivants et les êtres humains, si tu ne comprends pas, tant pis.

Je ne suis pas surpris que tu ne comprennes pas le paragraphe sur l’aveuglement idéologique. C’est justement ce que j’explique. Maintenant si tu ne vois pas où tu n’as pas essayé de comprendre, tu peux commencer par regarder les commentaires où je t’indique que tu n’as pas lu.

Pour le suicide, je confirme que je ne l’ai pas écrit. Tu as simplement mal compris mais tu ne veux pas le reconnaître, c’est tout. Simple illustration supplémentaire de ce que j’expliquais à propos de l’idéologie.

De manière générale, tu ne te bases pas sur ce que je dis, mais sur ce que tu comprends. Et, dans ton cas, c’est très souvent fort différent.

Commentaire n°26 posté par Libre penseur le 12/04/2009 à 23h26

@ti’hamo

Ce qui a motivé la mère dans sa décision, je n’en sais rien et vous non plus. Ne sachant pas, j’imagine et je le dis, et voilà pourquoi je pars de suppositions. En ce qui vous concerne, vous n’en savez rien non plus et vous imaginez (qu’elle pensait qu’il y allait de la vie de sa fille) sauf que vous prétendez savoir au nom des faits.

Effectivement, parler de « situation normale » n’est pas adéquat. On pourrait parler de situation plus calme, moins agitée qu’avec des jumeaux à élever. La situation est effectivement perturbée.

L’idée même de minimiser un problème du fait qu’il ne serait pas apparent ne m’a jamais traversé l’esprit et rien de ce que j’ai écrit ne le laisse entendre. Il s’agit d’une fausse piste.

Concernant la « comparaison des traumatismes », c’est la partie la plus intéressante de votre post. Un peu de fond, ça fait du bien. Néanmoins, je suis doublement en désaccord avec vous.

1. Votre analyse des traumatismes est incomplète et pour le moins partisane.

Puisque l’on est dans l’impact de l’avortement sur l’image d’elle-même de la fillette (qui est d’une part bien tiré par les cheveux et nullement obligatoire), on peut évoquer une image d’outil/esclave destiné à satisfaire les désirs sexuels et reproductifs puisque tout le monde est prêt à la faire souffrir dans ce but. C’est aussi tiré par les cheveux et aussi non obligatoire mais tout aussi plausible. Il n’y a donc pas d’évidence de différence fondamentale entre les 2 situations d’autant plus qu’après l’accouchement on peut se trouver encore bon nombre d’atteintes à l’image.

Je ne vois du coup pas de justification au fait qu’un trauma soit d’emblée sans lendemain et l’autre forcément durable.

Vous vous défendez de minimiser les difficultés lors de l’éducation des enfants, mais le fait est que c’est ce que vous faites. A vous lire, tout sera formidable et va même reconstruire la famille initiale.

2. L’idée même de comparer objectivement 2 traumatismes est un non-sens.

Si on fait un peu de psychologie élémentaire, on peut dire que l’on est régulièrement confronté à des situations difficiles à vivre psychologiquement. Si elles sont très difficiles, on parlera de choc et dans l’extrême de trauma. Ce qui compte vraiment, c’est ce que l’on en fait ensuite. On peut surmonter cela avec sérénité et passer à autre chose. On peut ressentir une certaine douleur mais après quelques temps tourner la page. On peut éprouver une longue période de souffrance avant de la dépasser. Et on peut laisser s’installer une profonde blessure qui nous suivra tout le reste de l’existence hormis quelques périodes de refoulement, on parlera alors de traumatisme.

Ce que l’on en fera dépendra de nombreux facteurs : l’entourage immédiat, l’environnement proche, les circonstances, etc… Mais ce qui est le plus important est ce que l’on est, ce que l’on a vécu avant, comment on s’est construit et l’aptitude à la résilience que l’on aura développée. C’est avant tout une réaction totalement subjective, deux personnes réagissant de manière très différente à un même trauma.

C’est pourquoi j’estime que seules les personnes concernées sont en mesure de prendre la décision et ce pour deux raisons. D’une part, elles sont le mieux placées pour comparer les éventuels traumatismes des différentes hypothèses, et évaluer celle qui laisse augurer le moins de souffrance. D’autre part, ce sont elles qui devront assumer les conséquences de la décision et dès lors personne n’a à prendre la décision pour elles.

Votre argumentaire sur « non-désirés » est aussi hors de propos. Il s’agissait d’une version édulcorée de « imposés de force ». De la même façon, le caractère non-désiré n’est pas déterministe, rien n’empêche d’aimer un enfant non-désiré et le désir ne garantit nullement l’amour qui suivra. Par rapport au caractère « révélateur » de l’emploi du mot, votre voyance tombe encore à plat. Je l’emploie en parlant du trauma vécu par la fillette, il est donc parfaitement logique que je parle des enfants de son point de vue à elle. Quant au fait que j’ai dit que le caractère « non-désiré » induisait un traumatisme plus grand que le viol et l’avortement, il s’agit d’une pure invention de votre part. Enfin, votre tirade sociologique de choc des cultures me semble bien tirée par les cheveux.

Commentaire n°27 posté par Libre penseur le 12/04/2009 à 23h27

@ti’hamo

Mes explications à propos du fœtus ne sont peut-être pas convaincantes mais que dire de vos objections ?

- J’ai voulu faire un parallèle entre « stades d’une espèce » et « espèces d’un règne ». Alors oui, il ne s’agit pas dans le deuxième cas de « stades d’une même espèce », ce n’est pas une identité mais un parallèle. Si c’est trop complexe, je peux vous proposer « larve, chenille, nymphe et adulte » pour « stades de développement d’une même espèce de papillon » ou « bactérie, méduse, poisson rouge, mouche, rat et humain » pour « stades évolutifs du règne du vivant ».

- J’ai du mal à saisir l’intérêt dans la discussion de votre intermède pointilliste. Si on veut couper les cheveux en quatre, je dirai qu’embryon et fœtus désignent des stades de développement d’un vertébré et que donc, si je veux faire preuve d’une extrême précision (tout à fait superflue), je dirai qu’embryon humain et fœtus humain désignent des stades de développement d’un être humain.

Toujours la même chose, on évite la question de fond par des digressions sur des détails. L’essentiel de ce que je dis est qu’il ne suffit pas de regrouper des états différents dans une même catégorie pour déduire qu’il y a une totale unité et une approche totalement identique.

J’ai abandonné l’exemple du suicide prestement car il n’était qu’une illustration d’une alternative entre mort et souffrance et je ne souhaitais pas me disperser sur un autre sujet, très riche lui aussi. Je comprends par contre pourquoi vous souhaitez vous y accrocher. Vous faites une analogie entre les deux situations qui n’a pas lieu d’être. Si je vais essayer d’aider une personne souhaitant se suicider en essayant d’emblée de la décourager, c’est parce que j’estime que la plupart du temps les idées suicidaires naissent d’une maladie psychique qui empêche la personne de raisonner. Et si j’estime cela, c’est parce que j’ai pas mal glané d’informations sur le suicide (disons plutôt la tentative de suicide) et que j’ai été amené à pas mal y réfléchir car j’ai y été directement confronté. Le mobile réel est un geste de désespoir assimilable à un appel au secours. Si, par contre, je m’apercevais que j’ai affaire à une personne en pleine possession de sa raison, je ne me sentirais pas autorisé à user de violence pour l’en empêcher. Pour un avortement, la situation est différente. Il ne s’agit pas pour la personne d’attenter à sa propre vie et je n’ai aucune raison de supposer d’emblée que la personne n’a pas toute sa raison. Je pense que l’aide peut s’envisager (quoique à quel titre et en me prévalant de quelle compétence) mais pas comme une action de protection. La problématique est différente donc l’approche aussi.

Commentaire n°28 posté par Libre penseur le 12/04/2009 à 23h27

@ti’hamo

Venons-en maintenant à vos remarques finales. Votre façon de présenter les choses manque quelque peu d’objectivité (c’est un euphémisme) mais est symptomatique de la manière d’aborder le monde d’un idéologue.

D’un côté il y a les bons « pro-vie ». Ils possèdent bien des principes mais ils sont la conclusion issue d’une réflexion de fond (1). Il est d’ailleurs regrettable qu’ils ne fassent pas partager la profondeur de leur réflexion. Pour ceux qui sont d’accord avec les conclusions, ils n’ont peut-être pas beaucoup réfléchi mais ils sont dans la vérité (1bis).

Pour les autres (ceux qui ne sont pas d’accord), leur situation devient vitre très compliquée. Notons tout d’abord qu’ils doivent se positionner face à la position des « pro-vie » et sont en charge de la preuve. Ensuite de la façon dont les choses sont présentées, soit ils passent pour des abrutis s’ils contredisent (2) car comment soutenir qu’un être humain ne serait pas humain. Soit ils passent pour des meurtriers sanguinaires s’ils contredisent (3) car vous avouerez que tuer des innocents... Et s’ils renoncent, il ne leur reste plus que poseur de principe (sans réflexion bien sûr en ce qui les concerne) et à tenter de défendre désespérément leur intenable position avec la plus grande mauvaise foi (4).

Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire une seconde à cette présentation fantaisiste, et encore moins de me ranger dans ces absurdes catégories. Par contre, je pense que c’est comme cela que vous voyez les choses. Le fait de penser détenir la vérité avec quelques principes amène une vision tronquée, biaisée, déformée et étriquée du monde. Cependant, les biais que vous décrivez pour quelqu’un qui prend ses principes pour la vérité sont plutôt vrais. D’ailleurs ils s’appliquent parfaitement à votre façon de présenter les faits (tri des faits et analyses, récupération de certains et écartement d’autres) de l’affaire qui nous occupe. Et je vous confirme que ça se voit…

Je voudrais cependant apporter certaines objections à la présentation qui, non contente d’être tronquée et partisane, est en plus truffée d’erreurs.

1) La réflexion ne garantit en rien la vérité des conclusions. Si on part d’hypothèses fausses, si on raisonne mal ou si la réflexion est biaisée par des préjugés implicites, on peut réfléchir tout le temps que l’on veut et aussi profond que l’on veut, les conclusions seront fausses. En outre, à partir du moment où on pose des conclusions définitives, la vision sur le monde est totalement déformée et conduit aux approches biaisées que vous partagez avec Angie.

2) Je comprends bien « être humain » qui désigne un individu d’une espèce particulière. Par contre, le terme « pleinement humain » est plutôt ambigu. Si on entend un certain nombre de caractéristiques spécifiques à l’être humain, telle la conscience, alors je peux affirmer qu’un œuf n’est pas pleinement humain. De même, les premières étapes du développement d’un être humain ne se différencient pas d’autres animaux (le cochon par exemple possède une très grande similitude lors des premières phases de développement).

3) Il y a malheureusement des circonstances où on doit tuer un « innocent » pour en sauver (au sens survivre) un ou plusieurs autres. J’ai déjà évoqué le cas des situations d’accouchement très difficiles où il faut faire un choix entre l’enfant et la mère. Il y a aussi des cas de siamois où il faut en sacrifier un pour sauver l’autre et éviter la mort des deux. Le principe absolu est donc difficile à tenir.

Commentaire n°29 posté par Libre penseur le 12/04/2009 à 23h28

@ti’hamo

Voilà, je pense qu’il est temps de faire un bilan de ce long échange.

Si on enlève les affirmations gratuites et les remarques hors de propos, que reste-t-il ?

D’abord une volonté de m’inscrire dans une catégorie peu glorieuse et de me coller des idées défendues par d’autres qui ne sont guère défendables et que vous vous gargarisez de démolir. Le but est toujours le même : décorticage de certains détails de mes réponses pour les caricaturer, procès d’intentions méprisables, espérant par là discréditer l’ensemble de mes dires.

Cependant, il y a ça et là, au milieu d’une inutile pollution, certains arguments avancés qui portent sur le fond et permettent peut-être de faire avancer un peu le débat mais oh combien lentement. Vous devriez vous concentrer sur ceux là, d’ailleurs j’ai résolu de ne répondre qu’à ces derniers à l’avenir.

Enfin, vous avez beaucoup de mal à répondre clairement aux questions que je pose. Rappelons-en quelques-unes :

[1] Y-a-t-il des situations dans lesquelles vous considérez que l’avortement est envisageable ?

[2] Y-a-t-il un choix qui s’impose entre la mère et l’enfant lors d’un accouchement difficile où les deux ne peuvent survivre ?

[3] Ne doit-on pas intégrer la souffrance à la survie lors des réflexions ?

[4] Qui a le plus d’éléments de réflexion pour pouvoir peser les hypothèses ?

[5] Qui a légitimité pour prendre une décision ?

[6] Si, dans l’affaire qui nous occupe, la mère, après avoir soigneusement examiné les conséquences en terme de souffrances globales des diverses hypothèses et en n’attribuant pas un statut identique entre un enfant et un embryon/fœtus, décide de l’avortement, que faut-il faire ?

Mais, plus important, je brule d’impatience de connaître la teneur des réflexions profondes qui conduisent à des conclusions/principes aussi solidement établis. Plutôt que de vous cantonner à une vaine rhétorique visant à discréditer et démolir, vous pourriez avantageusement vous orienter vers un discours plus constructif en expliquant les raisons et réflexions profondes qui vous ont conduit à vos conclusions visiblement définitives (1).

Commentaire n°30 posté par Libre penseur le 12/04/2009 à 23h28

Libre penseur, je me base sur ce que tu dis. Après, si tu n'assumes aucune de tes paroles, ou bien que tu ne te rends pas compte de ce qu'elles impliquent, je n'y peux rien. C'est rare que je fasse ça, et ti'hamo pourra en témoigner, mais j'arrête cette discussion, car elle est parfaitement inutile et ne rime à rien.

Commentaire n°31 posté par arkencielle le 13/04/2009 à 18h57

> "libre" "penseur"
Vos remarques sur ma façon de représenter les différents partis en présence sont ineffectives, puisque :
- vous voulez absolument affirmer que je sépare en 2 camps, dont d'un côté les "bons" "provie" qui ont forcément raison et ont forcément réfléchi.

Or, je précisais justement que j'étais bien conscient qu'il existe des personnes affirmant les mêmes principes, mais sans réflexion ou pour des motifs non respectables.
Et je les écartais d'emblée de la discussion, ce qui veut dire que je considérais comme incapables et inintéressantes pour la discussion, des personnes qui pourtant arrivaient aux mêmes conclusion que moi, mais par des "raisonnements" que j'estimai invalides et inacceptables !

Donc, à partir du moment où vous partez d'une représentation qui ne correspond pas du tout à ce que j'ai écrit, et même qui en est le contraire,
tout ce que vous en tirez est forcément ineffectif.
Autant, donc, pour vos accusations "d'idéologie" et toutes vos accusations sur les partis pris que vous me supposez à partir de cette unique accusation.

Ne vous est-il jamais venu à l'esprit, qu'une personne puisse être opposée à l'avortement justement parce que, ayant considéré la question et les arguments en présence, elle a trouvé que ceux voulant justifier l'avortement étaient incohérents ou irrecevables ?
Vous, voyant qu'une personne expose la position justifiant l'avortement comme une position incohérente ou fondée sur des arguments invalides,
vous en concluez immédiatement que c'est là un a priori qui lui vient forcément d'un parti pris idéologique. À aucun moment vous ne semblez même supposer que cette personne soit en train de vous exposer une des observations qui l'a elle-même, justement, amené à la conclusion que l'avortement était irrecevable.

Vous me répondez que "la réflexion ne garantit en rien la vérité des conclusions" : mais là-dessus nous sommes tout à fait d'accord !
Sauf que, comprenez bien : si j'ai d'un côté des conclusions valides à l'issue d'une réflexion qui semble valide et en tout cas construite,
et de l'autre une objection même pas capable de se justifier et de s'expliquer,

quelle sera ma conclusion ?

Je suis bien obligé de m'en tenir à ce qui, d'après les éléments dont je dispose, semble vrai, fondé, et cohérent ! Adopter la conclusion opposée au seul motif que, peut-être, en fait, une réflexion hypothétique que personne ne semble en mesure d'exposer pourrait hypothétiquement en démontrer peut-être le bien fondé,
cela me semblerait une position tout à fait absurde !

Commentaire n°32 posté par ti'hamo le 13/04/2009 à 23h39

> "libre" "penseur"

Vous aviez écrit :
"un embryon humain, un fœtus humain et un enfant sont des êtres humains réels. Par contre ce sont divers stades de développement d’un être humain. On peut donc les considérer différemment et donc ne pas mettre sur le même plan l’utilisation d’une « pilule du lendemain », l’avortement et l’infanticide.

Je peux aussi dire qu’une tulipe, un streptocoque, une vache et un homme sont des êtres vivants. Cependant, je peux les considérer différemment, les traiter différemment et ne pas donner le même statut au fait de les tuer."

Et 2 personnes vous ont fait remarquer alors que, justement, "une tulipe, un streptocoque, une vache", ne sont de toute façon PAS des êtres humains à différents stades,
donc que le parallèle est inopérant.

Et vous répondez ceci :
" je peux vous proposer « larve, chenille, nymphe et adulte » pour « stades de développement d’une même espèce de papillon » ou « bactérie, méduse, poisson rouge, mouche, rat et humain » pour « stades évolutifs du règne du vivant »."

-> D'accord pour « larve, chenille, nymphe et adulte » : cela tombe bien, puisque une chenille et le papillon qu'elle sera, c'est bien le même individu, et que détruire une chenille ou détruire, plus tard, le papillon qu'elle est devenue, revient bien à détruire le même individu mais à des stades différents.

Parallèle d'autant plus intéressant qu'il souligne bien, et de façon évidente, que les êtres aux stades antérieurs au stade adulte sont pour autant des êtres individuels, vivants, doués d'une vie propre,
la distinction venant uniquement du mode de vie, du type d'alimentation, du caractère fixe ou mobile.

-> " « bactérie, méduse, poisson rouge, mouche, rat et humain » pour « stades évolutifs du règne du vivant »"
dénote par contre une confusion de votre part (enfin, il me semble) : il ne s'agit pas du tout, là, d'un MÊME être vivant passant par différents stades.
Une bactérie est et restera une bactérie, et une méduse est et restera une méduse,
même si dans leur descendance apparaissent des êtres qui seront différents.

Vous semblez confondre ici "embryon", "fœtus", "enfant", "adulte", d'une part
qui sont des STADES d'évolution,
et "un embryon", puis "un fœtus', puis "un enfant", puis "un adulte", d'autre part, qui est là le même être à différents stades de son développement.

Vous dites, plus bas, que "les premières étapes du développement d’un être humain ne se différencient pas d’autres animaux (le cochon par exemple possède une très grande similitude lors des premières phases de développement)" :
Mais là il me semble également y avoir une légère confusion :

-> "présenter des similitudes" n'est pas synonyme de "ne se différencient pas" !
Il y a des similitudes, mais ces êtres ne sont pas les mêmes et se différencient de toute façon, à l'échelle génomique, à l'échelle cellulaire, et dans la conformation de l'embryon.

-> "présenter des similitudes entre 2 développements" n'est pas du tout synonyme de "êtres de même nature".
Chacun de nous présente beaucoup de similitudes non négligeables avec pas mal de mammifères (c'est même ce qui permet la validité des expérimentations sur l'animal, et l'utilisation des mêmes molécules chez les humains et les animaux), et pour autant nous ne pouvons pas en conclure que nous sommes des chiens, ou des cochons, ou des singes.

-> encore une fois, vous semblez confondre le STADE (comparaison des stades de développement de différentes espèces) et l'ÊTRE qui traverse ces stades.
Encore une fois, vous semblez confondre "le stade fœtus" et "un fœtus".

Commentaire n°33 posté par ti'hamo le 13/04/2009 à 23h43

"C'est rare que je fasse ça, et ti'hamo pourra en témoigner, mais j'arrête cette discussion, car elle est parfaitement inutile et ne rime à rien."

Effectivement, je confirme.

Commentaire n°34 posté par ti'hamo le 13/04/2009 à 23h44

> "libre" "penseur"
Une de vos questions me semble bien illustrer le malentendu :
"Si, dans l’affaire qui nous occupe, la mère, après avoir soigneusement examiné les conséquences en terme de souffrances globales des diverses hypothèses et en n’attribuant pas un statut identique entre un enfant et un embryon/fœtus, décide de l’avortement, que faut-il faire?"

-> "après avoir soigneusement examiné les conséquences en terme de souffrances globales des diverses hypothèses" me semblent, justement, une hypothèse complètement irréaliste.
Il est question ici d'une mère sans connaissances scientifiques ni médicales, dans une situation d'urgence ou du moins vécue comme telle,
venant d'apprendre depuis quelques jours, ou au moins de reconnaître, que sa propre fille a été violée par son compagnon,
pressée par une équipe de soignants de prendre une décision.

Vouloir imaginer, dans ces circonstances, un être humain imaginaire, parfaitement maître de la situation et de ses émotions, capable d'élaborer dans l'instant et de mettre en œuvre une échelle de mesure fiable des "souffrances globales" (ainsi que d'avoir exposé et défini le concept de "souffrance globale"),
et qui, sortant d'une méditation zen de quelques heures, livrerait un avis tenant compte de tous les tenants et aboutissants,

me semble ressortir à la haute spéculation purement abstraite.

Encore une fois je le redis : il me semble que ce serait laisser tomber les faits pour les remplacer par une situation imaginaire et des personnes imaginaires et ce que vous imaginez de leurs pensées.

-> "en n’attribuant pas un statut identique entre un enfant et un embryon/fœtus" : revoilà donc le point que j'affirmais premier, primordial et à la base de toute la question, et dont vous me disiez qu'il n'était qu'une question annexe.

Si le personnage imaginaire parfaitement zen et maître de lui-même, au terme de sa réflexion, livre une conclusion fondée sur le fait qu'un fœtus humain n'est pas un réel être humain au même titre que lui-même,
et si après réflexion j'en arrive à la conclusion qu'un fœtus humain est un être humain égal à chacun de nous en dignité et en droits, "être humain" au même titre que chacun de nous,

Alors sa conclusion sera, d'après moi, fausse, puisque se basant sur un principe faux (vous avez vous-même rappelé fort à propos qu'un raisonnement même bien mené abouti à une conclusion fausse si le principe de départ est faux).

Et du coup nous retomberons bien sur la même question : le fœtus humain, qu'est-il et comment devons-nous le considérer et le traiter ?

Commentaire n°35 posté par ti'hamo le 13/04/2009 à 23h45

(> "libre" "penseur"

Au fait :
les objections à vos divers propos ont été je crois assorti de l'illustration de vos propre propos
(par exemple concernant le fait que vous vous permettiez de minimiser un traumatisme et une souffrance du seul fait que leurs causes ne vous soient pas matériellement visibles sous vos yeux).

Objections illustrées et expliquées, donc.

De simples protestations de bonne foi seront donc insuffisantes voire ineffectives, j'en ai peur.
Cela risque même de vous desservir ou de détourner la discussion.

Autant se concentrer sur le sujet de la discussion (si toutefois elle en a encore un...)

Commentaire n°36 posté par ti'hamo le 13/04/2009 à 23h50

Une petite erreur s'est glissée dans mon précédent message.
Je viens de me rendre compte que j'avais posté sous un autre pseudo. Tu m'a reconnu quand-même, ça va!

Juste au cas où, pour les autres, arkencielle qui a posté hier à 18h57, c'était moi. J'ai posté de chez ma mère et je viens de me rendre compte que ça avait mit son pseudo!

Commentaire n°37 posté par Angie le 14/04/2009 à 10h58

Bonjour! par quel entourloupe mon nom est-il utilisé sur ce site alors que je n'ai RIEN posté, mais que le lien est bien réel sur mon vieux blog?
Qui usurpe mon nom et mon adresse?
Fâchée
Arkencielle

Commentaire n°38 posté par arkencielle le 14/04/2009 à 13h12

OUPS, pas vu le dernier message d'Angie! Zcuz!
Ark

Commentaire n°39 posté par arkencielle le 14/04/2009 à 13h12

@ti’hamo

Y-a-t-il encore un sujet de discussion ?

Etant donné que vous refusez obstinément le principe de partir de réflexions hypothétiques de la mère en arguant détenir la vérité sur la réalité de ce qui se passe dans sa tête.

Etant donné que vous gommez d’un revers de main tout argumentaire sous prétexte que vous pensez y déceler une simple inexactitude.

Etant donné que vous ne répondez clairement à aucune question.

Etant donné que vous vous présentez comme juge et partie de vos propres affirmations, forcément justes et issues de profondes réflexions que vous n’exposez pas.

Etant donné que vous vous cantonnez toujours à tenter de démolir en discréditant mes propos sans jamais rien justifier des rares affirmations qu’il faut vous arracher.

Etant donné que vous jugez vos propres réfutations tellement imparables que les discussions initiales sont closes.

Alors effectivement, comment peut-on discuter ?

Maintenant, des sujets de discussions, j’en vois au moins trois. Encore faut-il vouloir effectivement discuter.

1. La réflexion profonde

Vous continuez de dire que vos conclusions sont issues de réflexions profondes, qu’en outre, de votre point de vue, les prémisses et les raisonnements sont exacts, mais on n’en voit toujours rien. Plutôt que demander que l’on essaie de réfuter vos conclusions posées en principe, pourquoi ne pas exposer les réflexions qui vous ont amené à celles-ci ? Les arguments de vos contradicteurs vous semblant si faibles, pourquoi ne pas nous éclairer avec les vôtres ?

2. Approche par la souffrance plutôt que par la survie

J’ai suggéré qu’une approche des situations d’avortement en se préoccupant non pas simplement de survie physiologique des individus concernés mais plutôt de la souffrance globale des mêmes individus pourrait se justifier. Le problème est que, la souffrance étant purement subjective et personnelle, seules les personnes concernées sont en mesure de l’évaluer et de la juger. On ne peut donc pas fournir de règle générale ni fournir de jugement sur la décision. Mais je ne vois pas quel argument vous avez produit qui rendrait illégitime cette approche.

3. Statut de l’embryon/foetus

A mon argumentation qui stipule que les divers stades de développement d’un être humain (ou autre) sont des entités différentes (et donc peuvent être considérés différemment), vous m’opposez que de l’oeuf à l’adulte, on a affaire au même être, et que donc on doit les traiter de la même façon.

J’ai une première objection en reprenant l’exemple du papillon qui semble vous convenir. On ne considère pas du tout de la même façon un papillon dont on admire la beauté tout en reconnaissant son utilité dans la pollinisation des fleurs et une chenille urticante à l’aspect repoussant et qui détruit les plantes dont elle dévore goulûment les feuilles. On ne les traite pas du tout de la même façon (on admire le paillon et on détruit la chenille) et pourtant, selon votre définition, il s’agit du même être.

Ma deuxième objection porte sur le terme « être » qui désigne une pure abstraction, un concept, une idée mais pas une réalité. Quelle est donc la nature de cet « être » qui se conserve inchangé depuis l’oeuf jusqu’à l’adulte ? S’agit-il de la cellule initiale qui ne survit pas bien longtemps ? S’agit-il de l’ADN qui se réplique en subissant éventuellement des altérations ? Et si oui, un être humain se réduit-il à son code génétique ?

Commentaire n°40 posté par Libre penseur le 17/04/2009 à 22h46

1-
Je crois (mais je peux me tromper) que vous faites une petite confusion :
- lorsque je parlais de "réflexions" et d'argumentaires valables, rien n'indiquait que je parlais alors de moi seul !
Il s'agissait d'une remarque d'ordre général sur les raisonnements à propos de la nature du fœtus aboutissant à la conclusion de son égale humanité, etc..
Pas du tout de moi personnellement.

Par contre, j'ai fait UNE allusion à ma propre réflexion, quand je vous ai fait remarquer une erreur de perspective de votre part : vous partiez du principe, visiblement, que faire remarquer l'incohérence et l'insuffisance des arguments essayant de justifier l'avortement, était forcément un jugement biaisé par un a priori ; je vous faisais remarquer qu'en fait, il pouvait au contraire s'agir d'une des raisons qui poussaient à finalement s'opposer à l'avortement : constater l'insuffisance et l'incohérence des arguments visant à le justifier.

Réponse de ti'hamo le 19/04/2009 à 22h30

Vous présentez une accusation :
"Etant donné que vous refusez obstinément le principe de partir de réflexions hypothétiques de la mère en arguant détenir la vérité sur la réalité de ce qui se passe dans sa tête."

...dont je ne vois pas bien en quoi elle poserait problème :

Vous remarquerez que, non, je n'ai nulle part "argué détenir la vérité sur ce qui se passe dans sa tête".
J'ai juste à ma disposition des témoignages de personnes qui étaient sur place et ont essayé d'aider cette famille. Témoignages disponibles à tous et que chacun peut facilement trouver. Et, si je veux réfléchir à des faits, je suis bien obligé se partir des faits dont je dispose.

Donc, oui, je l'avoue : je continue obstinément à plutôt partir des quelques témoignages de faits concrets dont je dispose, quoiqu'avec prudence, plutôt que de me fonder sur les hypothèses d'un simple passant. Oui. Et je ne vois pas en quoi ce serait un problème.
Vous remarquerez le début de votre remarque : "vous refusez obstinément le principe de partir de réflexions hypothétiques de la mère" : et bien oui. Bien sûr que je refuse le principe de partir de réflexions hypothétiques. Je préfère partir de faits. Une sorte de travers scientifique, vous m'en excuserez j'espère. :-)

Pour être honnête, je conçois, évidemment, qu'il peut être frustrant de devoir se contenter de quelques faits, rapportés par d'autres, à utiliser avec prudence, là où on préférerait disposer d'une situation entière, avec tous les détails,...quitte à l'inventer.
La tentation est grande, soit, mais à mon avis, si on veut mener une réflexion qui soit valable et qui ne soit pas juste un vain échafaudage de théories abstraites et hypothétiques, on est bien obligé de s'en tenir aux quelques faits disponibles.

Voilà pour la méthodologie.

Commentaire n°41 posté par ti'hamo le 20/04/2009 à 00h19

2 -
On n'a toujours pas bien compris ce que vous entendiez par une "approche des situations se préoccupant non pas simplement de survie physiologique des individus concernés mais plutôt de la souffrance globale" :
ce concept de "souffrance globale" me semble vague, indéfini, et somme toute très abstrait.

(au sens où : on se trouve devant une personne qui souffre, et bien soit, voilà une situation concrète, et une souffrance concrète ; qui ne se chiffre pas et échappe à toute mesure.
Mais la "souffrance globale", ça je ne sais pas ce que c'est. Ni comment cela se mesure).

Encore une fois, donc, je trouve que :
- vous reprochez de partir des quelques faits que l'on connaît, plutôt que de partir de vos suppositions hypothétiques.

- vous reprochez de partir des faits connus et sûrs (survie, risques médicaux, entourage humain...) plutôt que d'un concept vague et abstrait que vous posez sans le définir ("souffrance globale" ?)

...donc j'ai un peu l'impression que vous reprochez de suivre un raisonnement scientifique plutôt que des suppositions hypothétiques abstraites.

Commentaire n°42 posté par ti'hamo le 20/04/2009 à 00h19

3-
Votre exemple de la chenille et du papillon est décidément un très bon exemple, un choix judicieux :
"On ne considère pas du tout de la même façon un papillon dont on admire la beauté tout en reconnaissant son utilité dans la pollinisation des fleurs et une chenille urticante à l’aspect repoussant et qui détruit les plantes dont elle dévore goulûment les feuilles. On ne les traite pas du tout de la même façon (on admire le paillon et on détruit la chenille) et pourtant, selon votre définition, il s’agit du même être."

Très juste! Et je suis entièrement d'accord :
Vous l'exposez très justement. Regardons un peu la différence de traitement réservée au papillon ou à la chenille, et la différence de considération que l'on a pour chacun d'eux :

- c'est un fait totalement subjectif : le papillon "dont on admire la beauté", la chenille "à l'aspect repoussant" : il s'agit là de sentiments.
D'après cet exemple, donc, la différence de considération que l'on peut avoir spontanément vis-à-vis de différents êtres est d'abord une différence de sentiments ressentis. Alors que, pourtant, il s'agit du même être (du moins, si on voit d'abord la chenille, puis plus tard le papillon qu'elle est devenue).

- cette différence est fondé sur une différence d'aspect.

- cette différence de traitement s'explique également par l'utilité que l'on trouve ou non à cet être, selon qu'il aide ou contrecarre nos projets (chenille qui va à l'encontre des projets du jardinier, papillon qui embellit et aide le jardin).

Cet exemple est donc très intéressant :
- On voit dans votre exemple un même être, qui passe par différents stades dans son développement.
- On voit dans votre exemple (comme on le disait précédemment) que dans ces différents stades il change de mode de vie et de mode d'alimentation et d'apparence.
- On voit d'après votre exemple que ce dont il serait question finalement, lorsque vient la question de la façon dont on considère cet être,
ce n'est pas, finalement, de se demander ce qu'est cet être vivant en lui-même, mais d'abord les sentiments qu'il suscite en nous :
-> soit du fait de son aspect
-> soit du point de vue de son utilité.

Votre exemple souligne donc un fait intéressant :
tous les jugements portés en apparence sur ces êtres sont d'abord fondés sur une impression. Sur un sentiment, naissant en nous, suscité par la vue ou la pensée de cet être.
Les jugements portés, donc :
- tels qu'ils sont exprimés donnent l'impression d'être portés sur une réalité qui nous serait extérieure (l'être considéré : chenille, papillon, embryon...),
- mais en fait seraient portés sur une réalité qui est en nous (sentiment, bienveillance, impression,...).

Voyez :
- il y a les considérations portant sur ce qu'est cet être, comment il fonctionne, ce qu'il est. Considérations objectives, et portant sur des faits et des êtres qui nous sont extérieurs.
- et les considérations sur ce que cet être suscite en nous (intérêt, méfiance, sentiments,...). Considérations subjectives, portant sur des faits qui nous sont intérieurs.

- et les considérations utilitaires, classant ces êtres selon des critères fondés sur nos propres projets, envies, besoins.

Votre exemple pose donc la question :
- est-on en train de parler des considération subjectives que tel être suscite en nous ?
- ou bien est-on en train de considérer cet être en lui-même, objectivement ?

On pourrait d'ailleurs tout aussi bien employer ce même exemple pour expliquer que certaines personnes éprouvent des sentiments différents selon qu'il voient une personne à la peau blanche ou à la peau noire.
Et cela est d'ailleurs le cas : il s'agit bien d'un fait naturel chez certaines personnes, qui peuvent éprouver spontanément des sentiments de méfiance, ou de peur, ou de rejet, en présence de personnes de couleur de peau différente.
Ce sentiment là est spontané chez certaines personnes.

Mais décrire ce sentiment, cela autorise-t-il à en tirer des jugements sur les personnes de couleur différente, ou à justifier qu'on les traite différemment pour la seule raison qu'on les considère, spontanément, différemment ?

Ce que vous décrivez vis-à-vis de l'embryon et que vous avez très bien illustré avec cet exemple, c'est donc qu'il y a effectivement des sentiments suscités en nous spontanément :
- au vu des différences de forme, et de mode de vie, des fœtus humains
- considérant qu'ils sont utiles ou néfastes à nos projets
Mais donc peut-on faire de ces sentiments subjectifs des jugements valables et justifiés à l'égard de ces êtres ?

Commentaire n°43 posté par ti'hamo le 20/04/2009 à 00h20

3-
Quant à l'"être", cela me semble étrange d'affirmer qu'il soit une "idée" et non une réalité, ou qu'il soit une abstraction : vous êtes en train de me parler, vous employez souvent le mot "je",
est-ce en référence à une idée purement abstraite ?

Quand nous nous croisons les uns les autres et nous adressons les uns aux autres, avons-nous donc affaire à des "idées" abstraites ?

Mais, effectivement, l'"être" n'est pas plus l'ADN que la main ou les pilis des cellules intestinales ou un cheveu ou un œil : tout cela fait partie de cet être, c'est indéniable,
mais cela me semblerait étrange d'affirmer qu'un être soit réductible à une de ses parties.
Cependant, effectivement aussi, ce sont ces différentes parties qui, sans définir complètement cet être, nous permettent de le reconnaître (ainsi avec des ailes et des plumes on se dira en présence d'un oiseau,
ou encore selon certains critères purement morphologiques, physiques, on se saura en présence de Pierre ou de Paul ou de libre penseur, sans pour autant prétendre que Pierre ou Paul sont une couleur de cheveu ou une taille ou une corpulence).

Quant à l'apparente contradiction entre le changement perpétuel de l'être et sa permanence évidente,
c'est une question intéressante, effectivement ; c'est d'ailleurs là le débat entre Parménide et Héraclite, je crois. Auquel Aristote, je crois, avais proposé une solution.

Pour y trouver une réponse, il faut bien voir je crois, que les deux sont bien des faits d'observations : le changement ET la pemanence de l'être : vous-même n'êtes pas le même d'un jour sur l'autre, vous changez, et pourtant vous êtes toujours vous.
(ou sinon, arrêtez donc de dire "je").

Commentaire n°44 posté par ti'hamo le 20/04/2009 à 00h23

@ti’hamo

Un petit préambule concernant la méthode scientifique dont vous vous autoproclamez le champion. Vous semblez en avoir une vision quelque peu réductrice. La science ne se résume pas à un inventaire de faits, surtout qu’en ce qui concerne les témoignages (surtout soigneusement triés), on fait mieux. Le travail scientifique consiste essentiellement à construire des théories qui ne sont nullement des faits mais des modèles censés expliquer un ensemble de phénomènes. Et ces théories sont des créations de l’esprit bien souvent issues de réflexions menées sur des expériences imaginaires. Si on avait du se limiter aux quelques faits dont on dispose ou à des témoignages, on ne serait pas allé bien loin. La particularité d’une théorie est qu’elle devra expliquer l’ensemble des phénomènes connus et être vérifiée par plusieurs organismes indépendants sur des expériences inédites pour mériter son statut. Mais l’essentiel de l’esprit scientifique, c’est plutôt le doute et la remise en question et pas l’attachement viscéral à des principes rigides. Voilà pour la méthode scientifique.

1. La réflexion profonde

Vous semblez plus préoccupé d’éluder la question que d’y répondre. Il est effectivement plus confortable de critiquer les arguments des autres (d’autant plus facile en utilisant des procédés malhonnêtes). Vous craignez visiblement d’être vous-même soumis à la critique et je comprends vos craintes si vous deviez subir les mêmes procédés que vous infligez aux autres. Rassurez-vous, je m’engage à n’user ni de mauvaise foi ni de procédés déloyaux. Même si ce ne sont pas les vôtres, ne vous faites prier, exposez donc le contenu de ces réflexions profondes.

2. Approche par la souffrance plutôt que par la survie

Ainsi donc, vous ne comprenez pas. Vous allez voir, c’est très simple et ça ne fait appel à aucune notion alambiquée ni concept vaseux. Mais votre incompréhension suscite en vous des impressions qui, je le regrette, sont parfaitement hors de propos.

La souffrance globale, c’est la somme (non arithmétique, ça ne se quantifie pas et c’est subjectif) de toutes les souffrances éprouvées par les différentes personnes concernées et ce dans chacune des situations (avortement, abandon, éducation, …). Et, comme je l’ai expliqué à de nombreuses reprises, il ne s’agit pas d’une entité objectivement mesurable. Ce sont les personnes concernées (dans l’exemple principalement la mère) qui sont à même de l’évaluer, de l’estimer et de décider. Car malgré toutes les bonnes paroles, quand il s’agira d’assumer l’une quelconque des décisions, elles se retrouveront bien seules, les conseilleurs, donneurs de leçons et autres moralisateurs allant rapidement déblatérer ailleurs.

J’espère que ces précisions suffiront à votre compréhension et que vous pourrez exposer des arguments.

3. Statut de l’embryon/foetus

Ce sujet semble plus vous inspirer mais il ne faudrait pas pour autant essayer de nous refourguer les vieilles ficelles.

D’abord sur la différence entre la chenille et le papillon, vous ne prenez qu’une partie des arguments (ceux qui vous arrangent bien sûr), vous les délayez à outrance et vous embrayez sur une généralisation tout à fait gratuite. Quant à la digression sur le racisme, elle est complètement hors de propos.

Alors, oui, les différences qui ressortent entre la chenille et le papillon sont des différences d’aspect, des projections, des considérations bassement utilitaires. Mais ce n’est pas que ça et ce n’est surtout pas l’essentiel. L’essentiel c’est une profonde différence de nature entre la chenille et le papillon. Il n’y a rien de commun entre les deux, morphologie, mode de déplacement, alimentation, mœurs, etc… A tel point que ce seraient deux espèces différentes que ça ne choquerait personne. Il y a entre les deux une métamorphose. Pas une seule cellule de la chenille ne se retrouvera dans le papillon. La seule chose qui passe de l’un à l’autre, c’est le code génétique qui ne s’exprimera pas du tout de la même façon. Eluder cette différence fondamentale, c’est passer complètement à côté du sujet.

De la mêm

Commentaire n°45 posté par Libre penseur le 22/04/2009 à 00h19

> "libre penseur"

Je ne sais pas où vous avez appris et dans quel cadre vous mettez en pratique ce que vous appelez l'"esprit scientifique",
mais il me semble que vous vous faites quelques idées, ou alors c'est moi qui ai mal compris le terme "scientifique" :

- "Le travail scientifique consiste essentiellement à construire des théories qui ne sont nullement des faits mais des modèles censés expliquer un ensemble de phénomènes. Et ces théories sont des créations de l’esprit bien souvent issues de réflexions menées sur des expériences imaginaires."

Cela ne pourrait en aucun cas constitue l'essentiel du travail scientifique, sinon aucune théorie ne serait validée, et rien ne permettrait de choisir entre différentes théories.
Les expériences ne sont "imaginaires" que dans leur phase préparatoire, au moment d'élaborer une théorie. On construit alors un protocole expérimental, et les expériences SONT RÉALISÉES : elles ne sont pas du tout imaginaires.

D'autres part, une théorie est élaborée pour tenter d'expliquer des FAITS.

Le travail scientifique s'appuie donc avant tout sur des faits constatables, en ce de deux manières et à deux moments de son élaboration :
- des faits constatés que l'on cherche à expliquer, amènent à formuler une théorie.
- à partir de cette théorie, on imagine des expériences pour la vérifier, ou de faits qui en découlent et qui devraient être observés ultérieurement.
- ces expériences sont réalisées, ou bien ces faits sont observés.

Une théorie scientifique, donc, bâtie à partir de faits constatés, est infirmée ou confirmée par d'autres faits constatés.

Ce qui est étonnant, c'est que vous niez l'importance des faits dans le travail scientifique, tout en reconnaissant qu'il se fonde sur eux ; je vous cite :
"La particularité d’une théorie est qu’elle devra expliquer l’ensemble des phénomènes connus" : donc, des faits réels,
"et être vérifiée par plusieurs organismes indépendants sur des expériences inédites" : donc, des faits.

L'essentiel de la méthode scientifique, donc, ce n'est absolument pas "le doute et la remise en question".
"L’essentiel de l’esprit scientifique", si vous voulez, oui, ce pourrait être "le doute et la remise en question" : cela c'est le moteur.
L'essentiel de la méthode scientifique, par contre, c'est de se confronter aux faits, et de se fonder sur des faits.

Réponse de ti'hamo le 22/04/2009 à 10h08

> "libre penseur"

La "souffrance globale"

Vous appelez ainsi, je cite :
"la somme (non arithmétique, ça ne se quantifie pas et c’est subjectif) de toutes les souffrances éprouvées par les différentes personnes concernées et ce dans chacune des situations (avortement, abandon, éducation, …)"

...Et bien donc, c'est un concept qui échappe totalement à l'esprit humain. Aucun de nous n'a les moyens d'évaluer la "somme de TOUTES les souffrances" (!!) qui SERONT éprouvées dans le FUTUR par un individu donné, dans TOUTES les situations possibles.

Aucun de nous n'a les moyens d'une telle évaluation,
et nous ne disposons d'aucun moyen de vérification d'une telle évaluation (puisque, par définition, UNE SEULE situation sera réalisée pour cet individu donné, on ne disposera donc pas des données concernant les autres situations pour cet individu).

Le concept que vous proposez là est donc absolument inutilisable.

Une fois de plus, nous nous voyons contraints de nous en tenir aux faits dont nous disposons.
C'est à partir de cela que nous pouvons prendre des décisions.
C'est bien sûr un espoir récurrent chez chaque être humain de s'imaginer capable de tout maîtriser, de tout savoir, de pouvoir décider du chemin en parfaite connaissance de tous les chemins possibles à venir,
mais cela reste du domaine du mythe, de l'imaginaire et de la science-fiction.
(combien de romans de science-fictions à propos de prescience ! on pourra citer "Dune" de Frank Herbert, "Minority Report", et bien d'autres encore... mais cela n'est pas de la science ni du réel.)

Commentaire n°46 posté par ti'hamo le 22/04/2009 à 10h13

> "libre penseur"

Statut de l’embryon/foetus

1) Concernant la validité de mes remarques concernant votre métaphore :
Vous rejetez d'emblée les commentaires sur cette métaphore, sans expliquer pourquoi...
...tout en en reconnaissant finalement le bien-fondé (pusique vous reconnaissez qu'effectivement il s'agit de considérations sur l'aspect et l'utilité avant tout).

Donc, observations validées, soit, merci.

2) Concernant la différence de nature :
Vous dites :
- "L’essentiel c’est une profonde différence de nature entre la chenille et le papillon. Il n’y a rien de commun entre les deux, morphologie, mode de déplacement, alimentation, mœurs, etc… A tel point que ce seraient deux espèces différentes que ça ne choquerait personne."

Autrement dit :
- vous constatez une différence de mode de vie, de forme, de morphologie,
- vous en concluez qu'il y a différence de nature,
- en utilisant donc implicitement un principe qui dirait "s'il y a différence de forme et de mode de vie, alors il y a différence de nature",
- et vous utilisez votre conclusion pour dire : donc il y a différence de nature entre deux êtres très dissemblables,
- donc il y a différence de nature entre le fœtus humain et l'adulte humain.

Sauf que vous avez, du coup, obtenue votre première conclusion en vous fondant uniquement sur le principe que vous cherchiez à montrer : ça ne marche pas !

Je dirais plutôt que :
- nous avons là un individu vivant.
Du début de sa vie jusqu'à sa mort, c'est un individu vivant. Le même individu.
(c'est...un fait :-)

- or, pourtant, nous le voyons prendre des formes vraiment différentes, adopter des modes de vie vraiment différents, au cour de sa vie.
(là aussi, c'est un fait)

- DONC, on en conclue qu'une différence de forme et de mode de vie entre 2 êtres, n'indique pas forcément une différence de nature.
(au sens de nature individuelle ; une chenille serait "de nature différente" d'un papillon au même titre qu'un nourrisson serait "de nature différente" d'un vieillard : il y a effectivement une grande différence d'aspect, de mode de vie, et de mode de communication ! (quoique sur la fin, non, évidemment. hm.)
On conclue bien : "n'indique PAS FORCÉMENT". Elle peut l'indiquer ou ne pas l'indiquer : forme extérieure et nature de l'individu ne se recouvrent donc pas totalement. C'est tout ce qu'on peut conclure de ces faits.

Vous dites vous-même :
"Il y a entre les deux une métamorphose." : or, méta-MORPH, cela signifie bien "changement de FORME", sans plus.
Dire "il y a métamorphose" c'est donc exactement la même chose que de dire "la chenille n'a pas la même forme que le papillon". ça ne nous avance guère quant à leur nature.

Mais s'il s'était agit d'un changement d'individu, d'un changement de nature et d'être, on aurait donné à ce phénomène un autre nom.
(une métaphyse ? :-D (oui, tiens, d'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait pourquoi une métaphyse s'appelle une métaphyse ?)

"Pas une seule cellule de la chenille ne se retrouvera dans le papillon" : de fait, si, forcément. Sinon, comment donc se passerait la métamorphose ? Il faut bien des cellules vivantes pour la réaliser, or la chenille ne dispose pas d'autres cellules vivantes que les siennes pour réaliser ce travail.
Pour détruire un tissu il suffit d'enzymes, soit, mais pour en construire un nouveau, il faut forcément des cellules. Sinon on se retrouve avec de la bouillie de chenille inutilisable et incapable de s'organiser en papillon.

La métamorphose est un processus extrêmement complexe, régulé par un équilibre précis d'hormones, et faisant intervenir d'important remaniements tissulaires, d'importantes et rapides synthèses de nouveaux tissus, le tout sous contrôle hormonal, donc. Les cellules propres de l'individu le remanient de l'intérieur.
On retrouve là des caractéristiques du développement embryonnaire, justement.

Mais de tels remaniements ont lieu également chez des insectes adultes, quoique dans une mesure moindre, et de façon moins spectaculaire : quand ils muent ; quand ils changent leur enveloppe extérieure. Dans ce cas, de même, sous contrôle hormonal, une nouvelle carapace est sécrétée, et l'ancienne partiellement digérée par en-dessous. Puis l'insecte sort de son ancienne carapace et s'en débarrasse.
Cette transformation est certes moins spectaculaire, mais les phénomènes mis en jeu sont du même type.

Ces transformations plus modestes ne s'accompagne généralement pas de changement de formes ni de mode de vie, non plus,
quoique par exemple le développement du criquet le fait passer par différents stades, de mue en mue, stades qui se ressemblent beaucoup, mais ne sont pas tout à fait semblables (les stades juvéniles n'ont pas d'ailes, et se déplacent et se nourrissent différemment de l'adulte).

Vous dites d'ailleurs que la seule chose qui passe de l'un à l'autre est le code génétique, or un code génétique ne voyage pas d'une génération à l'autre sans cellules. (sans cela ce serait une vision un peu "mystique" du "code génétique" : le code génétique c'est avant tout un ensemble de molécules, au sein de cellules vivantes.
S'il n'est pas au sein de cellules, il se désagrège assez vite.
Le stade le plus simple du code génétique baladeur, c'est lorsqu'il est entouré-protégé d'un assemblage de protéines ; et ça s'appelle un virus.

Commentaire n°47 posté par ti'hamo le 22/04/2009 à 10h20

@ti’hamo

Vous vous égarez. Vous êtes tellement obsédé par l’idée que ce qu’avancent vos contradicteurs ne peut être qu’un tissu d’absurdités que vous vous emportez dans votre entreprise de démolition.

Et ça commence à propos de la science. Je n’ai jamais nié l’importance des faits mais simplement dit que la science ne se résumait pas à cela. Il est bien évident que la confrontation à la réalité par le biais d’expériences est un des piliers de la science. Quant aux expériences imaginaires, je me contenterai de citer les jumeaux de Langevin, l’ascenseur dans l’espace d’Einstein et le chat de Schrödinger. Il me semble bien qu’elles n’ont jamais été réalisées et pourtant elles ont alimenté bien des débats et ont largement contribué à l’élaboration de théories importantes ainsi qu’à leur promotion. Mais ces considérations sont de bien peu d’intérêt dans la discussion.

2. Souffrance globale

Et cela continue à propos de la souffrance. Je n’ai défini aucun concept mais une simple méthode de réflexion : celle qui consiste simplement à imaginer les différentes possibilités et leurs conséquences avant de prendre une décision. Effectivement, cette analyse se fait à partir de données incomplètes, avec nos petites possibilités, sans garantie et sans possibilité de vérification. Et pourtant, il faut décider et agir sans avoir toutes les clés. Bravo, vous venez de découvrir la vie, la condition humaine. Enfin pour ceux qui se donnent la peine de réfléchir. Il est vrai que pour beaucoup, cela se résume à suivre aveuglément quelques principes rigides. Cela fait moins mal à la tête mais peut conduire à de belles absurdités. Maintenant, sans tout savoir, cette méthode permet, ce me semble, de prendre les décisions les plus raisonnables possibles. C’est tout simplement ce dont je voulais parler. Inutile donc de déformer en parlant de préscience ni de vous lancer dans les divers effets de manches (majuscules, points d’exclamation, smileys, gras, …) qui tentent vainement de combler par la forme un évident manque de fond.

Commentaire n°48 posté par Libre penseur le 23/04/2009 à 23h39

> "libre" "penseur"
"Quant aux expériences imaginaires, je me contenterai de citer les jumeaux de Langevin, l’ascenseur dans l’espace d’Einstein et le chat de Schrödinger."

Mais ces "expériences imaginaires" sont des ILLUSTRATIONS d'un principe,
qui lui a été théorisé pour expliquer des faits réels, et ne peut être admis qu'une fois confronté à la réalité.
(à noter qu'à l'origine le "chat de Schrödinger" est un "exemple par l'absurde" : une trouvaille de Schrödinger lui-même pour expliquer ce qu'il y aurait d'absurde, selon lui, à vouloir transposer à l'échelle macroscopique les principes de la physique quantique...)

Ces expériences ne sont jamais des preuves ; ce ne sont jamais grâce à ces expériences imaginaires que l'on énonce un principe, ou qu'on le prouve : ce sont des illustrations inventées pour illustrer un principe que l'on cherche à s'expliquer et à se représenter de façon simple.
Ou encore, ce peuvent être des exemples imaginés quoique théoriquement plausibles, pour souligner une contradiction ou un paradoxe dans un principe.

Mais ce n'est pas du tout ce que vous proposiez : vous, vous proposiez d'écarter les faits et de les replacer purement et simplement par ce que vous en imaginiez !!
ça n'a jamais été le propre de l'esprit scientifique d'agir de cette manière !

(dans le même ordre d'idée, il faudrait arrêter d'essayer ou de croire imaginer ce qui se passe dans la tête de vos interlocuteurs, car voyez, sinon, vous fondez toute votre argumentation là-dessus, vous ne parlez que de cela, alors même que si ça se trouve c'est complètement imaginaire. Et en plus ça n'est pas le sujet, quoiqu'à force on se demande si en fait ce n'est pas le seule sujet dont vous vouliez nous faire part...)

Réponse de ti'hamo le 24/04/2009 à 13h53

@ti’hamo

3. Statut de l’embryon/fœtus

1) Petite remarque aussi inutile que fausse, n’ayant jamais reconnu « l’avant tout ».

2) Lorsque j’ai parlé de nature, c’est pour regrouper l’ensemble des différences sous un même vocable. Il s’agit juste de dire qu’il n’y a rien de commun entre la chenille et le papillon. Parfaitement inutile donc votre pseudo-démolition d’une démonstration qui n’existait pas. Toute aussi incongrue votre pseudo-démonstration suivante où se mélangent allègrement individu et nature (à noter que votre proposition 1 est une définition et non un fait et que vous ne définissez pas plus nature que moi) d’autant plus que la conclusion est sans intérêt.

J’ai beaucoup de mal à suivre vos dissertations à propos de la métamorphose qui une fois n’est qu’une simple différence de forme (en utilisant l’étymologie) et plus tard une profonde transformation (en faisant du copier/coller de Wikipedia) dans un dithyrambe dont je ne saisis pas vraiment la pertinence dans la discussion.

Je persiste à dire que les cellules qui composent la chenille n’existeront plus dans le papillon. Certaines descendantes de cellules souches, oui, mais pas les mêmes. Mais peu importe le détail, il s’agit d’insister sur le fait qu’il n’y a pas de support physique ( à part quelques bouts de chromosomes peut-être ) commun entre la chenille et le papillon. D’où ma question initiale : quelle est la nature de cet être permanent qui traverse tous les stades de développement d’un organisme ?

Commentaire n°49 posté par Libre penseur le 23/04/2009 à 23h42

> "libre" "penseur"
Vous serez bien aimable de me préciser quel passage est un copier-coller de wikipédia (attendu que je cite mes connaissances acquises au cours de mes études, cela signifierait soit que mes cours de biologie se retrouvent en ligne, soit que les articles biologiques de wikipédia sont tout bêtement repiqués, eux, de livres scientifiques... ce qui serait somme toute assez logique ... :-)

(dites, vous me rapellerez qui au juste s'amuse au dénigrement systématique, aussi, j'ai comme un doute :-)

Je n'ai pas bien compris non plus quelle contradiction vous voyez entre "différence de forme" et "transformation" ?

Quant à parler de "cellules souches" chez la chenille, là, cela demande vérification. À ma connaissance, des cellules lysent certains tissus et d'autres cellules synthétisent de nouveaux tissus pour les remplacer (nouvelle carapace de chitine, etc...). Y a-t-il là des cellules-souches au sens propre du terme, quelles cellules ou quels types de cellules sont communs aux deux formes, ça je ne sais pas, il me semble donc qu'il faille un peu de prudence pour poser des affirmations à ce sujet.
Je ne vous parle que de ce que j'ai appris, je me garderais bien d'aller extrapoler.)

Enfin, à propos de savoir quelles cellules, combien, dans quelles mesures... sont communes à la chenille et au papillon, et partant à l'embryon et à l'adulte,
je vous rappelle que vous-même demandiez :
"un être humain se réduit-il à son code génétique ?"

..et bien un être humain se réduit-il à ses cellules ?

Réponse de ti'hamo le 24/04/2009 à 13h54

@ti’hamo

J’en profite pour insérer la fin de mon commentaire précédent qui a été tronqué et qui parle aussi de l’être :

De la même façon, au niveau de l’embryon/fœtus, il y a des réactions portant sur l’apparence, des projections et des considérations utilitaires. Mais il n’y en a pas moins de profondes différences (mêmes si elles sont morphologiquement moins importantes que pour le papillon) avec un enfant ou un adulte. Les nier ou les éluder comme vous le faites relève de la pure mauvaise foi.

Votre réaction à propos de l’être est quelque peu surprenante. J’attendais une réponse concrète basée sur des faits de la part de quelqu’un qui se réclame de la pure méthode scientifique. Nous voilà lancé dans des formules vaseuses et un débat philosophique. Si cette permanence de l’être est si évidente, il ne devrait pas être difficile à une personne possédant votre éloquence de l’expliquer clairement, d’autant plus s’il s’agit dune réalité concrète et non pas d’une idée abstraite. Quant au « je » que j’utilise, il est effectivement purement conventionnel car il n’y a pas grand-chose en commun entre la personne que je suis et celle que « j »’étais il y a quelques années et qui n’existe plus (elle n’est plus qu’une idée). Il n’y a par contre là aucune preuve de la permanence de l’être. En tout cas, cette digression ne vous exempte pas de l’explication demandée.

Commentaire n°50 posté par Libre penseur le 23/04/2009 à 23h45

> Au sujet de la permanence de l'être

"il n’y a pas grand-chose en commun entre la personne que je suis et celle que « j »’étais il y a quelques années et qui n’existe plus (elle n’est plus qu’une idée)"

Ah. Intéressant. Vous niez donc, en fait, la permanence de votre propre être.

Mais dans ce cas :
- votre concept précédent de "souffrance globale" ne s'applique plus : la personne que l'on a sous les yeux et celle qui plus tard souffrira peut-être sont en fait 2 personnes complètement différentes n'ayant rien à voir.
Or vous en parliez comme s'il s'agissait de la même personne qui plus tard souffrirait à cause de ce qu'elle vit actuellement.

- plutôt qu'un seul être persistant mais changeant,
vous postulez donc l'existence d'une multitude d'être successifs et instantanés (puisque de même votre être d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a une seconde, qui n'est plus qu'une idée),
disparaissant aussitôt qu'ils sont apparus, chacun apparaissant et disparaissant instantanément dès que le précédent a disparu,
et la succession de ces êtres instantanés n'ayant en fait rien à voir les uns avec les autres donnant l'illusion de ce que chacun appelle "je" mais qui n'est qu'une illusion.

- cette discussion n'a donc pas lieu, en fait : ce qui a été écrit précédemment l'a été par d'autres personnes que nous, qu'il serait abusif d'assimiler aux nous-mêmes d'aujourd'hui.

- la rancœur que vous manifestiez contre mes propos passés (raison pour laquelle vous veniez ici initialement :-) n'a aucune raison d'être : ça n'était pas moi dont il s'agit. :-)

Réponse de ti'hamo le 24/04/2009 à 13h56

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